Foro AjedrezAstur

[Chema]

Hola a todos.

Como veo que lleva este foro un tiempo parado me gustaría proponer el siguiente tema a debate (creo que ya se trató en alguna ocasión).

Hace mucho tiempo que no jugaba un torneo por equipos en 2ª y quizás por eso, desde primera, no alcanzaba a ver lo injusta que es la liga en la división de plata debido a los equipos filiales.

Las razones por la que digo esto son las siguientes:

- Muchos filiales hacen que puedan ascender equipos que queden incluso de la mitad de la tabla hacia abajo.

- Alineaciones muy dispares en estos equipos que desvirtúan los resultados obtenidos contra ellos.

En mi opinión, lo que debería hacerse es no permitir jugar equipos filiales en 2ª división, con esto obtendríamos dos cosas, una segunda división en la que realmente los tres primeros clasificados sean los tres que suban y por otro lado muchos jugadores fuertes que ahora se encuentran superpoblando unos pocos equipos y que se ven relegados a jugar en equipos filiales quizás se moviesen de equipo al tener que jugar en tercera, consiguiendo así competiciones más fuertes en primera y en segunda.

Quizás alguien podría decir que con esta solución trasladamos el problema a tercera. Puede ser, pero al existir grupos en esta categoría se podrían repartir los filiales influyendo menos en el resultado final.

Otra solución podría ser una liga (o un suizo) sólo de filiales.


Un saludo a todos.

--=Chema=--

[jmrey]

Pues yo no puedo estar de acuerdo con eso que escribes, Chema, pues la única manera de sacar jugadores y hacer política de cantera es que los equipos puedan tener equipos filiales, aunque se den, que se dan, los problemas que apuntas.
Comprendo, desde luego, que el ir, según las necesidades del equipo matriz, tirando de la plantilla del equipo filial para completar el primer equipo de otra categoría, puede generar muchos motivos de queja, no solo porque convierte esa segunda, ( o tercera) categoría en producto del albur pues, evidentemente, puede haber grandes diferencias de alineación en los filiales de jornada a jornada. También, como en definitiva no pueden ascender, en las últimas rondas pueden existir relajaciones que alteren la equidad de la competencia. No se puede negar, tampoco, que para el propio equipo filial puede ser frustrante el baile de tableros, ya que si les suben a los primeros, van a tener que encontrar sustitutos para ellos, y no siempre les será sencillo; amén de la diferencia de nivel de los que entran con los que se van.
Pero con todo la alternativa me parede mucho peor, ya que, aunque sin duda, esos actuales jugadores de los filiales podrían jugar en otros clubs, sin tanto baile de tableros, sin dar la oportunidad de que jueguen , mejor o peor, habitualmente en los equipos del club, ¿ cómo se puede hacer cantera?; ¿ qué pasaría con los jugadores del futuro que solo aspirarían, sin equipos filiales, a ser reservas permanentes en el equipo de la sociedad?.
La cuestión seguro que se resolvería si nos tomasemos el ajedrez mucho más en serio. Si en los equipos de 1ª, ( o mutas mutandi de 2ª), hubiese más compromiso/profesionalidad, con ocho titulares y un reserva - o como mucho dos - para cubrir alguna baja ocasional, tirarías toda la temporada y no tendrías que alterar los equipos filiales. Pero como, en general, no sucede así, ni cosa parecida, solo quedan dos opciones: tener un equipo principal con cuatro o cinco reservas, ( con grave perjuicio para estos últimos que, quizá, no puedan jugar más de dos o tres partidas en todo el campeonato), o, como viene sucediendo, subir del filial, casi cada semana, lo que en cada momento precises, generando, como ya comentamos, importantes disfunciones.
No te confundas, Chema que ésto es lo que hay, mientras que no pensemos todos que la partida del sábado del por equipos es necesario tomarla con una seriedad total y, salvo inevitables imponderables, asumirla como una obligación inexcusable y un compromiso severo respecto a tu club y a tus compañeros de equipo.

PD: Pensándolo un poco más, es probable que si los supuestos titulares de cada equipo tuviesen detras, apretando y esperando sus fallos, un puñado de reservas con verdaderas ganas de tablero; todos asumiriamos que poder defender a tu club es un premio que debes ganarte cada jornada, con lo que, para no chupar banco, nos esforzaríamos algo más en cumplir con esa voluntaria obligación.

[Gallinar]

Es muy comprensible lo que dices Chema, pero estoy de acuerdo con Menéndez Rey, que parece que me leyó la mente, así me ahorro una parrafada.
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[Puntazo]

Ya en su momento sugerí lo de la liga de filiales.

Creo que ello supondría sólo ventajas. No se me ocurre ningún inconveniente si exceptuamos el número de equipos filiales que podrían competir en esta categoría/categorías, ya que incluso se podría hacer 2 ó más ligas de filiales con ascensos y descensos entre ellas.

-Los jugadores inscritos en los equipos filiales podrían jugar indistintamente en el primer equipo o en el filial, según las necesidades de éstos como se venía haciendo en la competición actual. Por lo tanto los jugadores no se quedarían sin jugar.

-Y por otra parte no se desvirtuaría la competición en las categorías actuales, por todo lo comentado con anterioridad.

[Chema]

Javier, realmente yo en ningun momento digo que tengan que desaparecer los equipos filiales, simplemente digo que en segunda división no debería haber ninguno, y si me fuerzas en tercera tampoco.

Según mi opinión, crear una competición sólo para filiales o que estos compitan en tercera y cuarta, no va de ninguna forma en detrimento de la promoción del ajedrez, ya que los jugadores surgidos de la cantera tendrían donde ir fogueándose. Lo que si digo es que una segunda división con seis equipos raíz y seis filiales es una segunda división completamente desvirtuada donde la cuestión de que equipos suben o bajan prácticamente es una cuestión de suerte.

Un saludo.

--=Chema=--

[jmrey]

Pues a mi no me parece que aporte nada una liga de filiales, sino al reves, y ello porque de lo que se trata, si los que juegan en los equipos filiales son jovenes que están empezando, que se baqueten peleando con jugadores con experiencia, ya que es la única manera de endurecer el juego. Si, por el contrario, en los filiales están jugando gente que ya tiene experiencia, si los pones exclusivamente a dispurar contra otros filiales, la deserción será masiva.

[jaml]

En relación con el debate planteado se hacen algunos comentarios:

-Jugamos aficionados no profesionales por lo que al no haber retribuciones cuentan otros factores como la comodidad, el compañerismo,etc,.., y el que no está a gusto suele marchar a otro equipo en el que no le corten su progresión, incluso regresa al cabo de un tiempo.

-Es una competición y si se quitan los filiales, salen, salvo error u omisión en las tres categorías 27 equipos para primera y segunda, con lo que no habría casi ascensos y descensos-lucha deportiva- y algunos tendrían dificultades para no tener incomparecencias a ocho tableros al estar a más de 100 kilometros de Oviedo.

-La suerte es caprichosa. El Alfil hace dos años descendió a Tercera, por renuncia del Grupo 64 B fue repescado a Segunda y consiguió ascender a Primera. El Grupo Covadonga B tendría que estar jugando en Tercera pero al renunciar el histórico Centro Asturiano de Oviedo fue repescado. Este año tenemos los dos de la zona de Avilés, los dos Ateneos, el Gradense y Al Paso para tres plazas y tienen partidas disputadas.

-La foto del ajedrez asturiano actual es la de un equipo muy fuerte, dos o tres equipos fuertes, los demás, los varios equipos filiales del Naranco-podían hacer una liga propia para ellos- y los filiales del resto de los equipos. El filial de la Universidad y el del Naranco serían sobre el papel más fuertes que algunos de Primera.

-En conclusión, que lo que la mayoría de la gente quiere al jugar específicamente el por equipos (individualmente pues cada uno se apunta a los torneos que le apetezcan) es estar integrado en eso, en un equipo, si se hace una liga de filiales la lucha en el tablero sería secundaria porque no habría ascensos ni descensos, y un juego sin emoción, sin objetivos, suele conducir al aburrimiento.

Ahora recuerdo aquello de lo breve, si breve dos veces bueno.

[ULPIANO FERNANDEZ]

Hola:
Aunque no participe mucho en el foro si soy un seguidor de él, y ya echaba de menos estos debates de opinión y no de provocación.

El tema de los filiales, en verdad es un tema delicado, no creo que haya una solución muy facil o al menos que satisfaga a todos.

De todas formas, según desaparecen equipos estos años la solución va llegando sola.

¿Cuantos equipos han desparecido? si mirais la cuarta, son todos filiales, en segunda ya veis los que hay.

Si desaparecen dos equipos mas ya se podía hacer una primera y una segunda (ya que solo quedarían 24).

Los jugadores que destacan en cualquier equipo pequeño se van para un grande o a potenciar un filial y a su vez debilita a un pequeño, al final si se potencian los grandes o sus filiales nos quedaria una primera, una segunda de filiales y subirian siempre los mismos ( los que bajan un año suben al otro? o suben de tercera directamente y no precisamente los primeros.

Esto no es una crítica a los grandes, ni a los juagadores que libremente pueden escoger donde jugar, es solo una opinión, ya que personalmente tengo que agradecer que me dejen jugar en cuarta, es decir en un filial.
Un saludo

[jmrey]

Por continuar con el sosegado, y por ello inusual, debate.

Como ya expliqué pienso que una liga de filiales carece de sentido, sería contraproducente desde un punto de vista formativo y no iba a tener seguimiento.

Sin embargo, como no descarto la posibilidad - teórica - de que pudiera estar equivocado,( por más que en este tema me parece dificil), pregunto: ¿ conoceís de alguna federación que tenga, o haya tenido, liga de filiales?, y en tal caso ¿ cómo ha funcionado el invento?.

PD: Hay argumentos añadidos para oponerse a la liga de filiales.
Por ejemplo, sin ascensos y descensos, considero que no hay campeonato, ( ni de chapas), que se resista.
Por ejemplo, en Asturias descontando los filiales reales, y los inducidos, de los equipos grandes ¿ con cuántos equipos nos quedaríamos para la competición ordinaria?.

Saludos

[Artus]

Sobre el tema de la liga de filiales no se si sería bueno o malo, pero para muchos equipos si habría más emoción de poder ascender o descender. En la liga de filiales también habría categorías.

El principal problema sigue siendo que hay muchos equipos en todas las categorías menos donde debería haberlos: en 4ª. Por ejemplo, en 3ª sobra un grupo entero. Jaml comentó "porque no habría ascensos ni descensos, y un juego sin emoción, sin objetivos, suele conducir al aburrimiento". Pues yo creo que precisamente eso es lo que pasa ahora en 3ª. Salvo contados equipos que se juegan ascender, el resto no se juega absolutamente nada: precisamente sobre todo los filiales. Si miraís 3ªB, tenemos: Ateneo Obrero B, Oviedo 93 C, Naranco C, 1881 B, Alfil C, Mieres B y Entrego B. Esos equipos salvo que cambien las cosas por arriba no podrán subir de categoría y como mucho, alguno débil se jugará no descender, el resto: nada.

Tampoco veo donde está el problema de promocionar a los chavales en la liga de filiales. En esos equipos habrá gente muy fuerte y muchos filiales llegarán más arriba que en la liga actual. De hecho, ahora mismo 3ª es como una liga de filiales mal hecha.

Es curioso, pero todos los argumentos que daís para no crear la liga de filiales yo los emplearía para crearla.

La liga de filiales no se si será buena o mala pero creo que para los equipos filiales sería mucho mejor. Lo que ya no tengo tan claro es para el resto de equipos. Desde luego tal como están ahora las categorías no tendría sentido porque hay muy pocos equipos. Para que fuera viable tendría que haber 6 equipos por categoría, para que hubiera 4 categorías y aun así la 4ª categoría se quedaría algo coja.

Por ejemplo:

Liga de filiales:
1ª Naranco B, Ov93 B, Grupo B, Ensidesa B, Uni B, Rico B
2ª Ateneo Obrero B, Oviedo 93 C, Siero B, Valdesva B, Alfil B, Naranco C
3ª Moran B, Siero C, Gauzon B, Ensidesa C, 1881 B, Alfil C
4ª Oviedo 93 D, Mieres B, Entrego B, equipos 4ª

Esto permitiría mayor movimiento de equipos y jugadores por categorías.

Liga equipos A:
1ª Uni, Grupo, Naranco, Siero, Ensidesa, 93
2ª Rico, Grupo, Moran, Alfil, Entrego, Mieres
3ª Gauzon, CA Aviles, 1881, Ateneo, Al Paso, Gradense
4ª Petrina, SJB, Once, Llanera, Villaviciosa, Torre Llanes, Valdesva, Candas, CA Gijon

La verdad es que parece mucho más interesante tanto para para los equipos A como para los filiales.

De todas formas, hace muy poco se planteó una reforma del Cto por Equipos que no salió. Alguna de las propuestas planteaba una liga de filiales, otras reducían los equipos de 1ª (DH) y dejaban una 2ª sin filiales, así que tampoco tiene demasiado sentido realizar ahora este debate.

Pd. El mayor problema que hay ahora en 2ª es que hay peligro de que un equipo que descienda realmente ascienda. Ejemplo: 1º Filial 2º Filial 3º Filial 4º Filial 5º Filial 6º Filial Los 6 primeros con equipo en 1ª no pueden subir. 7º sube 8º sube 9º¿? 10º baja 11º baja 12º baja ¿Qué hacemos con el 9º: sube o baja? ¡Si sube bajaría el 6º clasificado!

[Blanco]

Como todos los años por estas fechas, nos replanteamos la competición por Equipos. Esto parece los anuncios de Navidad. Por lo menos está bien para animar un par de meses el foro.

Si alguien quiere replantear cualquier cambio en el sistema de competición del Campeonato por Equipos, visto lo visto el año anterior, lo lleva crudo.

En primer lugar, ¡reducir el nº de equipos en 1ª!, ¡¡sacrilegio!!.

En Asturias los principales equipos quieren que el mayor nº de sus jugadores juegen en 1ª. Esto es así, y funciona aceptablemente. Si algo funciona, no se toca. Esta es la principal conclusión, para mí, de la asamblea del año pasado en la que se planteó la posibilidad de introducir cambios.

Para mí el Campeonato por Equipos es el principal de la FAPA, por encima del Individual y, por supuesto, la Copa. Y creo que esto es opinión general.

En Asturias hay unos 800 jugadores federados, de los cuales juegan habitualmente el de Equipos unos 400, como mucho. No hay mucha tela para tanto traje.

[Wiktorek]

Buenos días

Como ya manifesté en repetidas ocasiones, y me consta que ni Blanco ni yo somos los únicos, hay que recortar por arriba.

Lo siento si a alguien no le gusta la palabra pero es aberrante que tengamos doce equipos a ocho tableros en Primera. La proporción "élite de nombre" / federados "reales" es escandalosa pero "no mola jugar en cuarta".

Esperemos que no se proponga ampliar a 16 conjuntos porque la gente iría en masa a la Asamblea -ese día sí- y se aprobaría.

Pues claro que faltan equipos en Cuarta, Arturo, y más que faltarán si el ajedrez asturiano no cambia su actitud de egoísmo y falta de humildad, que somos meros aficionados y deberíamos cuidar lo que tenemos y mejorarlo, no fomentar la desertización del ajedrez astur.

saludos

[jmrey]

Vale, pero " cortando ", ( como dices), por arriba, el problema de los equipos filiales no quedaría afectado en absoluto, por lo que nos estamos desviando de la discusión original.
Sin embargo, como el tema es muy interesante, entiendo conveniente recordar que con respecto a eso el año pasado ya hubo una propuesta innovadora, que ahora replantea Artus y, creo, que también otros, para que la primera fuese de seis equipos, y no salió por los pelos, entre otros motivos porque yo vote en contra, ( no es vanidad, es que la diferencia fue un voto), y la verdad es que, ahora mismo, pienso que probablemente cambiase mi sentido de voto.
Me explico:
Una primera de seis equipos, evidentemente sí sería muy competitiva, ( jugándose a seis tableros, como me parece que se planteaba). El problema que yo ví entonces, era que con esa planificación podían quedar muchos jugadores que ahora entran a 8, sin posibilidades de jugar en ella. Además, al alargar hacia abajo la competición, me parece que se perderían incentivos para muchos. Amén de que, de alguna forma, se estaba impidiendo la creación de nuevos clubs, pues nadie va a montar un equipo para empezar en 4ª o en 5ª, y no poder llegar al máximo regional en una pila de años, ( la solución a esto es que las divisiones no se jueguen todas a la vez, y los ascensos sen dentro del mismo año, pero supongo que organizarlo así no habrá calendario; ni ganas de complicarse tanto las cosas).
Lo que me está haciendo cambiar la opinión, pese a que los problemas que suscito continuan estando presentes, es que cada vez detecto más dificultades para asentar ocho jugadores de nivel en cada equipo, ( del nivel de cada equipo, me refiero). Para corrobar esta tesis recomiendo meramente echar un vistazo a las alineaciones y comprobaremos los huecos que se van formado a partir del quinto tablero para abajo.

[vicafer81]

[Pd. El mayor problema que hay ahora en 2ª es que hay peligro de que un equipo que descienda realmente ascienda. Ejemplo: 1º Filial 2º Filial 3º Filial 4º Filial 5º Filial 6º Filial Los 6 primeros con equipo en 1ª no pueden subir. 7º sube 8º sube 9º¿? 10º baja 11º baja 12º baja ¿Qué hacemos con el 9º: sube o baja? ¡Si sube bajaría el 6º clasificado!]

Artus, eso no va a pasar. No todos los filiales son tan buenos

Yo lo que haría sería eliminar un grupo de 3ª y hacer una 4ª más fuerte, por tanto la estructura sí que quedaría piramidal, porque como está ahora la tercera es un cachondeo

[Turullo]

Creo que ya he expuesto en numerosas ocasiones mis opiniones al respecto, así que no me voy a repetir. Pero comentarle a Morán que el Naranco B está haciendo una gran temporada, pero por Elo no es precisamente el mejor equipo. Igual influye algo la motivación que numerosos equipos no parecen tener.

Consejo para Vicafer: hazte mirar lo que es una pirámide, igual te llevas una sorpresa.

[Artus]

Yo realmente no planteé nada sino que expuse lo que pasaría al crear una liga de filiales. La consecuencia es que habría que reducir los equipos por categoría sino queremos jugar un suizo todos juntos como decía Acebal o tener 2 categorías solamente. Lo de pasar a 6 tableros no creo que sea obligatorio.

Javier comenta que no se crearían nuevos clubes porque tardarían mucho en llegar a la categoría más alta. Me imagino que hablas de la propuesta que hubo en su idea, pero centrándonos en el tema actual de la liga de filiales se tardaría como mucho lo mismo que ahora: habría 4 categorías (y quizás sean muchas y sean mejor 3).

Sobre lo de que pueda subir un equipo que baje en 2ª, está claro que ahora mismo no pasará, pero puede pasar en cualquier momento. Como suba otro filial...

El problema actual es que tenemos 1ª categoría y luego el resto. 2ª es una categoría fuerte e interesante pero tiene el problema que apunta Chema, demasiados filiales. 3ª es prácticamente una liga de filiales (Grupo B: 8 de 11; Grupo A: 7 de 11) sin opciones de nada y en 4ª pues son todos filiales.

- ¿Una liga de filiales da menos emoción?
Creo que todo lo contrario. Más ascensos, descensos, más equipos implicados...

- ¿Menor promoción?
Los equipos filiales podrían subir de categoría más fácil que en la liga normal donde si hay 2 equipos "A" buenos en 4ª/3ª no lo pueden hacer. Las primeras categorías de la liga de filiales también serían duros. Es cierto, que los filiales que juegan ahora en 2ª juegan con equipos con gente fuerte como el Gauzón, pero poco más.

En resumen, la liga de filiales me parece interesante para los equipos filiales. Lo que habría que estudiar es si es buena para el resto.

Yo jugué casi siempre en equipos A pero algún año lo hice en un filial y hubiera preferido una liga de filiales, donde puedes subir, bajar, quedar campeón que jugar en la liga normal donde no se podía subir, ni bajar.

¿Qué opinaís los jugadores que jugaís en filiales?

[marcomarino]

No sé si alguien habrá propuesto mantener una liga en la 1ª división y que el resto de categorías se engloben en un suizo.
La idea sería que el equipo campeón de Asturias se decida en un sistema de liga, que teóricamente sería el más justo, y que los equipos que asciendan a dicha categoría salgan de un sistema suizo a 11 rondas (las mismas que en la 1ª división, de mantener los 12 equipos actuales).
Para la promoción de niños se puede crear un campeonato infantil o juvenil, por equipos, a 4 tableros, como en la actual 4ª división.
De esta manera, se puede dar pie a los colegios para que participen en el Campeonato de Asturias por Equipos en categorías de jóvenes, que servirían de cantera para nutrir los equipos absolutos con los "talentos" que vayan destacando.
Con una adecuada campaña, por parte de la FAPA, podrían crearse numerosos clubes en los colegios, que servirían para aumentar el potencial del ajedrez asturiano respecto a la Federación Española (si no cambió el sistema, se mide por el número de clubes federados).
También, al dejar sólo 2 categorías en el absoluto, favorecería la creación de nuevos clubes, que en un solo año podrían llegar a disputar la Primera División.
Saludos.

[George]

Yo estoy totalmente en contra de la liga de filiales. Vale, puedes subir o bajar de categoría, pero que ganas? Campeón de filiales! guau peazo titulo! ¿Que torneo juegas? El Cto de Asturias por Equipos! y tu? El Cto de Asturias de filiales...se rien de ti a la cara.

Si hay muchos filiales es porque hay pocos equipos y muchos jugadores. La solución idílica sería dejar subir a los filiales, porque se lo han ganado, ¿Que tienen que jugar contra su equipo A?, pues a por ellos. Por que no podría un equipo filial ganar el Cto de Asturias si son los mejores?...no nos gusta no poder subir, pero de ahí a mandarnos directamente a 3ª o 4ª o a una liga inventada que no supone ningún reto me parecería una falta total de respeto a los jugadores de los equipos filiales.

[Artus]

Marco, la discusión principal es la liga de filiales. En tu propuesta no comentas nada. ¿Los filiales jugarán el suizo con todos los equipos o irían aparte?

[gatitodominicano]

Para mi lo ideal seria un cto Asturias por equipos open, incluyendo filiales y los que pistono llama filiales grupo 64 y ateneo 81. Condición los equipos filiales no podrán jugar entre si en las 3 ultimas rondas. Se disputaría a 6 jugadores.
Paralelo y a 8 o 9 rondas cto sub 16 equipos, cerrado u open, en función equipos participantes, a 4 jugadores condición se podrá alinear a un mayor de 16 anos que haga funciones de responsable del equipo.
Ventajas se promociona a los jóvenes en partidas igualadas, se faculta a clubes de cantera poder luchar por un titulo, la Federacion podría enviar al campeón al cto España sub 16 y todos los jugadores tendrían opción a ser campeones de Asturias desde el momento creen un club. Y un sistema de puntuación por encuentro ganado

[Puntazo]

[Gallinar]

En cuanto a lo de reducir la 3ª a 1 sólo grupo, me parece muy necesario por 2 motivos.

1º. Carece de sentido tener dos grupos en una comunidad tan pequeña como Asturias, lo máximo que puede haber es un Valdesva - Torre de Llanes, pero por lo general del centro de Asturias no nos movemos, así que el argumento de la distancia queda invalidado. En el fútbol por ejemplo, la 2ªB se divide en 4 por esta razón que aquí no cabe.

2º. Los grupos suelen salir muy dispares, habrá equipos que con menos potencial puedan ascender y que otros con buen nivel no lo hagan por el nivel del grupo, unificándolo, subirían realmente los 4 mejores.

Esto no supondría ningún cambio en la estructuración de la competición, incluso sería más secillo de organizar, además potenciaría la 4ª categoría, que este año deja mucho que desear para desgracia del ajedrez asturiano.

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Sobre la liga de filiales, el principal problema es que los jugadores de esos filiales sólo podrían competir contra otros filiales, cierto es que podrían ascender y disputar con el primer equipo alguna partida, pero como excepción, y siendo esto así la motivación de los jugadores bajaría considerablemente.
Algo que se tiene que cuidar mucho es que los jugadores tengan motivación, porque no somos demasiados ajedrecistas en Asturias y no estamos para perder más.

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Ya para terminar, la idea de reducir jugadores o equipos en 1ª puede que fuera buena para el nivel de la categoría, eso no lo discuto, pero no estoy de acuerdo en absoluto con ello porque resignaríamos a muchos jugadores que quieren jugar a tener que dejar de hacerlo o hacerlo en categorías inferiores, y no siendo esto una competición "profesional y bien pagada", me parece que degradaría nuestro ajedrez en lugar de ascenderlo.
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[Wiktorek]

[Artus]

[jmrey]

Estoy muy de acuerdo con W... de que el poder jugar al ajedrez, por si mismo, debería ser un aliciente más que suficiente, sin necesidad de reclamar más atractivos. Pero la vida, que es muy práctica, y en muchas ocasiones desnuda lo peor de cada uno, me parece que nos enseña que, para una gran mayoria de interesados, ello no es suficiente.
Un ejemplo sangrante de esto son los llamados torneos de aficionados, dónde se juntan los peores de cada casa, pero todos contentos porque, ( en su franja de ELO ), aspiran a premio, aunque eso sí a condición de jugar con otros tan malos como ellos. El premio que obtendrán, ( aparte de una límpida copa y un mísero estipendio), es que no mejorarán su ajedrez nunca. Probablemente tampoco lo haremos los que tenemos más altas miras, ( yo en un un torneo de eso no participaré jamás), pero al menos lo intentamos, sino haciendo lo que debemos hacer, al menos no haciendo lo que sabemos que no podemos hacer.

[al ataque]

Yo creo que debería de haber algo para los veteranos, ya que, éstos están un poco dejados de la mano de "DIOS", son autodidactas la gran mayoría y la juventud echada "palante" adolescencia pura y dura tienen sus clases etc...etc...etc...

[acantora]

Creo que hay un problema en el mismo momento que hay más equipos filiales que no filiales (27 "matrices" y 36 filiales).

Se ha dicho varias veces que una liga de filiales no tendría suficiente nivel, pero si esa primera división de filiales se hace con por ejemplo 8 equipos, sería una división de una fuerza similar a la actual 2ª, donde hay 6 filiales de 12 equipos. Y la segunda división de filiales, una fuerza similar a la actual 3ª, donde hay 15 filiales de 24 equipos.

Así que el problema no estaría en la falta de motivación por la escasa entidad de los rivales.

[F. J. Madera]

[Kiko Sierra]

Pues en mi opinión, con la liga de filiales quizás se obtenga un mejora en la competición en sí, pero va a ser a costa de colocar a X jugadores en una liga extraña que poco va a tener que ver con el por equipos que conocemos. Con lo cual desembocará en un éxodo masivo de jugadores a equipos matriz. Quizás es lo que muchos deseen, yo no creo que jugase la liga de filiales más de un año.

El problema para mi no son los filiales, sino que son los equipos matrices por no ganar a los filiales. En este sentido estoy más de acuerdo con George en abrir la puerta de la 1ª división, para que los equipos más fuertes puedan jugar en ella. Eso sí, para evitar malos entendidos tendrían que enfrentarse los equipos del mismo club en las primeras rondas.

De todos modos, como comenté el año pasado de cara a la modificación del por equipos, soy bastante opuesto a modificar el torneo que más seguimiento tiene, creo que habría que modificar otros primero.

Un saludo

[Wiktorek]

No sé, Kiko, viendo las que se arman ya por suponer que ciertos equipos son filiales, colegas o lo que sea, no me quiero ni imaginar lo que pasaría si arremolinamos varios conjuntos A,B,C... en la misma categoría. Eso de andar emparejando a los filiales en la primera ronda y tal me parece un circo...

Para mí, ni liga de filiales ni jornadas de puertas abiertas. Cada club crea sus equipos y que el tablero los ponga en su sitio.

Para velar por una estructura de competición realmente piramidal (teniendo en cuenta no sólo el número sino el nivel aproximado de los jugadores de cada división) insisto en la imperiosa necesidad de reducir por arriba porque la situación actual, y no nueva, me parece un cantazo, aunque no sea éste el debate central aquí.

Saludos

[Blanco]

El sistema actual no tiene nada de piramidal. Se basa en el simple sistema de que todos en 1ª. No descartaría que en un futuro se jugase en esta categoría a 10 tableros.

Es lógico: 4ª -> 4 tableros. 3ª -> 6 tableros. 2ª -> 8 tableros. 1ª -> 8 tableros.

Según la lógica lo que "Falla" es que en 1ª no se juega a 10 tableros. Así solucinaríamos muchos problemas y todos felices.

[George]

[Puntazo]

[Kiko Sierra]

A mi no me parece que los equipos filiales estén diseñados para formar jugadores, sino más bien para que los jugadores que suplan a los titulares puedan jugar también, de ahí que se puedan trasvasar jugadores de un equipo a otro. Ahora bien, estoy seguro que en otros clubes donde tiene más importancia la cantera, si se formen jugadores en los equipos filiales.

De todos modos, comparto la opinión de George, de que el campeonato de filiales carecería de sentido como competición en sí. Para jugar eso, podría jugar un cerrado en un bar, así por lo menos podría ir calentando el pico. Ya te digo que no creo que tardara mucho tiempo en marcharme a otro equipo, donde pudiera jugar el campeonato de Asturias, en la categoría que fuera, al menos jugaría por algo.

Un saludo

[Juan Bautista]

Para los partidarios de que los filiales pudieran llegar a jugar en primera... ¿Suprimimos entonces la posibilidad de que jueguen en el primer equipo, o seguimos permitiendo el trasvase de jugadores? Si lo suprimimos tendríamos el mismo problema, pero con otros filiales (los equipos C). Porque claro, ningún club fuerte va a tirar piedras contra su propio potencial limitando el número de buenos jugadores que podrían participar en el primer equipo. Si no lo suprimimos, lo de que ahora la competición está desvirtuada sería poco menos que una anécdota en comparación con lo que podría pasar. ¿Alguna solución?

Un saludo

PD: Mientras la mayoría prefiera ser cola de león que cabeza de ratón, lo normal es que el número de clubes vaya disminuyendo y que algunos equipos "numerosos" encuentren hasta insuficiente el abecedario para denominar a todos sus equipos.

[Artus]

Lo de que puedan jugar los equipos filiales en la misma categoría que el equipo matriz no me puedo creer que realmente lo esteis planteando.

Os pongo aquí la media de elo de los equipos por categorías. Para calcular la media se ponen los primeros 8/6 jugadores que han disputado al menos una partida.

Se observa que en 1ª hay varios grupos de equipos, 2ª es una categoría muy igualada y en 3ª hay demasiado desigualdad al haber tantos equipos (además el problema de las alineaciones de los filiales que decía Chema se acentúa mucho más en esta categoría).

Creo que el mayor problema está en 3ª, si se quita un grupo pues tendríamos bastantes equipos en 4ª y la categoría quedaría bastante interesante. En 1ª es cierto que hay mucha desigualdad pero creo que es un problema menor. Si se reduce el nº de equipos en 1ª, 2ª, etc... habría que aumentar el número de categorías por lo que la solución seguramente no sea buena. La única vía más o menos razonable para no tener 20 categorías o jugar por suizo sería el tema inicial de la liga de filiales que parece ser que a algunos les parece un disparate. Yo no comprendo el planteamiento de Kiko que jugar esa liga no sea jugar por algo.

1ª			Feda	Fide


Universidad de Oviedo A	2294	2314


Grupo Covadonga A	2192	2215


Oviedo 93 A		2152	2183


Ciudad Naranco A	2106	2139


Siero A			2072	2102


Grupo 64 A		2073	2080


Ensidesa A		2037	2069


Antonio Rico A		1997	2044


Pablo Moran A		2010	2018


Mieres del Camino A	1982	2012


Alfil A			1865	1913


Entrego A		1865	1871


		


2ª			Feda	Fide


Gradense		1953	1981


Oviedo 93 B		1958	1979


Ciudad Naranco B	1919	1962


Ateneo Obrero A		1919	1957


Torre de Gauzon A	1911	1938


Centro Asturiano Aviles	1902	1925


Ateneo Obrero 1881 A	1852	1907


Grupo Covadonga B	1885	1907


Universidad de Oviedo B	1845	1907


Antonio Rico B		1805	1860


Ensidesa B		1804	1838


Al Paso			1751	1802





3ª			Feda	Fide


Siero B			1915	1930


Valdesva A		1878	1922


Oviedo 93 C		1754	1814


Ateneo Obrero B		1764	1812


Centro Asturiano Gijon	1739	1802


San Juan Bautista	1772	1800


Ciudad Naranco C	1684	1729


Once			1740	1723


El Entrego B		1693	1697


Candas A		1650	1686


Torre de Gauzon B	1607	1650


Ateneo Obrero 1881 B	1560	1640


Alfil B			1552	1640


Mieres del Camino B	1593	1634


Valdesva B		1575	1600


Pablo Moran B		1572	1591


Ateneo Villaviciosa	1595	1589


La Petrina		1536	1557


Ensidesa C		1475	1519


Siero C			1418	1453


Alfil C			1443	1445


Oviedo 93 D		1200	1200


Llanera			1200	1200


Torre de Llanes		1200	1200

[Buen Vino]

Excelente trabajo, Arturo. Has debido de pasar TODA LA NOCHE preparándolo.

[JGManeiro]

Por ofrecer más puntos de vista,

Respecto al tema de los filiales no comparto la opinión de crear una liga aparte. De verás que por mucho que lo doy vueltas no le encuentro sentido.

Sin embargo es muy cierto que hay un problema con el exceso de filiales que repercute en la competición.

Yo soy partidario de reducir la 1º categoría. En relación a lo que acaba de mencionar Arturo de la desigualdad dentro de las categorías, donde existen más desigualdad es en 1ª categoría. Las desigualdades cuantitativas que arrojan las diferencias de ELO son algo irreales. En 3ª hay mucha diferencia en la media de elo pero no hay tanta diferencia de juego real. Es en 1ª categoría donde realmente hay una diferencia cualitativa entre unos equipos y otros. Reducir la 1º categoría la haría más competitiva, también propondría alineaciones cerradas con pocos suplentes como dice Rey.

Mantener el número de equipos de en 2º categoría, pero no podrían jugar equipos filiales en ella para evitar adulteraciones en los ascensos como bien dice Chema. En la medida menos perjudicial de las que han sido mencionadas. Ascenderían 3 equipos y descenderían 4.

Aumentar considerablemente la 3ª categoría formando varios grupos A, B, C y D (incluso aumentaría el número de tableros ), y los equipos que tuviesen más de un filial no podrían jugar 2 a la vez en el mismo grupo. Absorbería así gran parte (creo que casi por completo) de los equipos y jugadores de 4ª. Ascenderían 4 equipos, el vencedor de cada grupo. Al sólo ascender un equipo por grupo la influencia de los filiales serían contrarrestada.

Eliminaría la 4ª categoría.

Con estas medidas sólo serían damnificados los equipos filiales fuertes y, entiendo, sería la solución que menos prejuicio causaría. Este esquema provocaría que los primeros tableros de estos equipos filiales migrasen a los equipos matrices (con listas de jugadores cerradas) mientras que los demás jugadores seguirían compitiendo contra jugadores de 1700 – 1800 de elo.

Al final se alcanzaría una estructura realmente piramidal, la influencia de los equipos filiales serían mucho menor y los jugadores de esos equipos seguirían compitiendo como hasta ahora.

Un saludo.

[Artus]

Es muy fácil recurrir a formar grupos, pero no solucionan nada. Los grupos hay que formarlos cuando sea algo necesario por razones geográficas. Los grupos ocasionan desigualdades (no hay ningún criterio razonable para formarlos) y no benefician para nada. Si hay muchos equipos en una categoría será mejor jugar un suizo. Jugar por suizo puntuando por victorias no está nada mal (El problema es cuando se juega a muchos tableros que dejan de tener importancia los puntos). Pero si se juega a 4 tableros es casi mejor porque se evitan las injusticias del sistema de liga del cambio de alineaciones (y no solo de los filiales) de los equipos y juegas contra los equipos de tu nivel (salvo en las 2/3 primeras rondas).

Sobre unir 3ª y 4ª categoría tampoco le veo sentido. No puedes poner a jugar a gente que está empezando con jugadores que ya llevan muchos años y tienen un cierto nivel: aunque no sea muy alto (1600-1800 elo).

Y ampliar el número de jugadores en la última categoría pues tampoco creo que sea razonable, ya que no es fácil crear equipos y cuantos más jugadores pues más complejo. Si hay mucha gente en el club para eso se pueden crear varios equipos.

[soy_de_tercera]

http://www.as.com/futbol/articulo/clubes-segunda-b-quieren-liga/dasftbsgb/20091021dasdaiftb_44/Tes
Esto también pasa en otros deportes

[jmrey]

Por alusiones.
Yo no he propuesto que se jugue con una nómina cerrada con algunos pocos suplentes. Lo que creo haber dicho, ( o en todo caso quería decir) es que para que esa sensata opción pudiera funcionar, la gente tendría que actuar con más compromsio y seriedad; ya que es obvio que las notabísimas ausencias detectables en practicaemtne todos los equipos, en cada alineación, ronda a ronda, respecto a su teorica titular, impide acoger ese sistema.
Por otro lado, sigo sin ver la liga de filiales. Al margen de todo lo ampliamente manifestado y debatido , me da la impresión que si se monta una liga de filiales independiente, no habrá suficientes equipos, ni jugadores, ( pues entonces sí que tendría que haber reservas) para jugar la liga ordinaria.
Valorando pros y contras creo que dejaría las cosas como están, aunque hablando de todo un poco, sí me parece digno de seria reflexión - y de otro post - la opción de bajar el número de tableros a seis y, acaso, reducir el número de equipos de la primera. ( que no se me malinterprete, por favor, ya que en estos momentos no estoy ni a favor, ni en contra, de esta sugerencia; pero me parece necesario pensar sobre ella y exponer y contrastar todo tipo argumentos para tomar decidida opinión por el cambio, o por dejar las cosas como están, pues tampoco cabe olvidar que el actual sistema, al fin y al cabo, lleva muchos años funcionando relativamente bien).

[qablo]

Un tema complicado este.

Yo soy partidario de dejar el Torneo Por Equipos como está, creo que es el más atrayente del año para la mayoría de jugadores. Casi 400 jugadores entre todas la categorías jugando a la vez no se da el resto del año. Por tanto, si funciona, mejor no tocarlo.

Siempre se puede estar abierto a mejoras, claro, pero deben ser consensuadas por amplia mayoría, en mi opinión.

En cuanto a los "filiales", yo soy de la opinión de dejar que suban libremente a la categoría que les corresponda deportivamente. Hay una cosa clara, que en Asturias hay 2-3-4 clubs con muchos jugadores en sus filas y muy buenos para el nivel de la región. Por tanto si el Naranco B, el GCC B o cualquier otro equipo similar asciende deportivamente, no veo porque no pueden jugar en primera. En su día el Grupo64 o el Ateneo Obrero 1881 se crearon para poder jugar en la máxima categoría, ante el gran número de jugadores del GCC y del Ateneo Obrero que había...

Aparte que la denominada "liga de filiales" no la acabo de ver, ya que la liga de los equipos normales quedaría un tanto desvirtuada mas abajo de primera al haber pocos equipos. Sin contar que jugar una liga paralela no lo veo ni útil, ni atrayente para ellos...

Saludos
_________________
Pablo Suárez
Club Ajedrez Valdesva

[Artus]

[Chema]

No puedo estar más deacuerdo con lo publicado en el post anterior por Arturo.

Añadiría un matiz, creo que importante, a la creación de la liga de filiales. Este cambio en la reglamentación debe ir acompañado de una reducción en el número de participantes por equipo.
Creo que todos vemos que cada vez hay menos clubs, personalmente pienso que esta medida puede ayudar a que se formen nuevos equipos. Para mi lo ideal sería jugar a 4 tableros. ¿Acaso el campeonato de españa no se disputa con este número de tableros? parece lógico que el campeonato que de la clasificación para el mismo también se juegue con el mismo número de jugadores.
Estaréis conmigo que es más facil que cuatro amigos se junten para formar un nuevo club, sabiendo que en dos, tres años pueden llegar a primera, que cuatro amigos se junten para formar un nuevo club, sabiendo que al año siguiente deben ser seis y al otro ocho.
Quizás a más de uno esto le parezca un sacrilégio, pero como mucho pienso que se debería jugar con seis tableros.

Ahora por un momento imaginemos las dos medidas puestas en práctica a la vez (liga de filiales, reducción a cuatro tableros) ¿no creeis que algunos jugadores, que ahora juegan en equipos filiales sistemáticamente, quizás se animarían a formar nuevos clubs?

[jmrey]

Bueno, priimero matizar que yo entendía la liga de filiales como estanca, lo que, francamente reconozco que no es más práctico, aunque, supongo que tu también me reconoceras que resulta más compatible con la lógica del sistema: al fin y a la postre, la liga ordinaria y la liga de filiales son dos competiciones distintas por lo que los trasiegos entre una y otra no deberían permitirse.
En cuanto a que el campeonato por equipos funciona relativamente bien, como dije, me ratifico en ello , pues yo lo comparaba, como entiendo procedente, con el individual y con el resto de los campeonatos " basuras " que organiza la FAPA, cuya participación es significativamente menor en todos ellos que el por equipos , con ausencias notabilísimas siempre ( el único evento que que no admite comparación es el dinos - güajes, pero no es oficial).
Lo que sucede en realidad es que, como estoy harto de proclamar, el ajedrez, ( cuanto menos en Asturias, que es lo que medianamente se algo), va a menos. A mucho menos.
Las razones seguramente serán de todo tipo. Esgrimo unas cuantas, pero seguro que hay más.
Poca ( desde luego insificiente), renovación generacional, probablemente debido a que el boom del Torán ya se ha agotado y a que los güajes tienen a su disposición todo tipo de video juegos y similares, mucho más sencillos de asimilar que el ajedrez, y suceptibles de provocar satisfaciones inmediatas.
Internet, que hace más atractivo y cómodo para muchos aficionados el matar su gusanillo de ajedrez entreteniéndose ahí, en lugar de pechar con una dura y presencial partida los sábados.
También el que muchos de los buenos y jovenes jugadores de esta región van entrando en años y por ello han de asumir otras obligaciones familiares , ( algunos son tan imbéciles que se casan y hasta tienen hijos... país ) y profesionales, semiincompatibles con el ajedrez.
El Elo, que si bien acepto que haya hecho algo de bien al ajedrez al permitir reorganizarlo y calibrarlo, sin embargo ha causado indirectamente mucho más mal por el miedo de perderlo, lo que lleva a algunos incluso a no jugar para mantenerlo...
Y , porque no decirlo, la propia mejoría técnica del ajedrez - y del conocimiento por bases de datos de tus adversarios - con una elevación substancial del nivel medio, de forma y manera que si quieres participar, y ganar de vez en cuando, te tienes que preparar muchísimo, pues ya no hay rivales acessibles , sin desarrollar una gran motivación y un enorme, y acaso baldio, esfuerzo previo.
Luego la sociedad estúpida en que vivimos no ayuda nada tampoco. Me refiero al aspecto económico de nuestro deporte comparándolo con los demás. etc, etc.
En fin..., que podemos ir muy lejos, o muy cerca, si me limito a afirmar que no es que el campeonato de asturias por equipos vaya bien, que no lo va, - probablemente tampoco sea ajeno a esto el poco interés que genera por no resultar atractivo por su desigualdad: antes de empezar, la mayoria del pescado ya se vendió - pero, insisto, que hasta ahora no ha ido demasiado mal.

PD 1: Veo imprescindible lanzar campañas de promoción pública del ajedrez, porque si no pronto quedaremos en cuadro.
PD 2: Con todo la reforma del por equipos está servida. Menos tableros y menos equipos en primera categoría parecen imprescindibles, dado que cada vez cuesta más contar con ocho jugadores " titulares " que juegen " seguros " , cada ronda, en cada equipo.

[Blanco]

En el Campeonato de Europa por Equipos, que se está celebrando actualmente en Servia, se juega a 4 tableros + 1 reserva. Y en cualquier campeonato importante por equipos se suele jugar a 4 tableros, más los reservas. Siempre he manifestado que 8 tableros es excesivo y más en Asturias, que cada vez tiene menos "efectivos".
Este año en cuarta hay 15 equipos, cuando hace años hubo más de cuarenta. La tendencia es peligrosa y ya afecta al nivel de la 3ª categoría.
Como se ha comentado, en unos pocos años nos podemos ver desaparecer la categoría, y creo que es necesario mantener cuatro categorías en las competiciones principales, para evitar demasiadas diferencias.

[Artus]

[soy_de_tercera]

[Artus]

Pues requisitos pocos. Para un club elemental:

Solicitud dirigida al Ilma. Sra. Consejera de Cultura,Comunicación Social y Turismo de inscripción en el Registro de Entidades Deportivas del Principado de Asturias.

Documento de constitución del Club Deportivo Elemental por duplicado, firmados ambos en original, que recoja los siguientes extremos: (modelo adjunto).

• Relación íntegra o completa de los promotores o fundadores del Club Elemental, fotocopia del D.N.I. de cada uno.

• Indicación del Delegado o responsable del Club, haciendo referencia expresa al patrimonio que, en su caso, voluntariamente adscribe al Club.

• Domicilio del Club Elemental, con el fin de dirigir las notificaciones que sean procedentes, así como para el ejercicio de las relaciones con las Federaciones Deportivas o personas interesadas.

• Manifestación de que el Club Deportivo Elemental se constituye sin ánimo de lucro, la finalidad u objeto del mismo y su denominación.

• Manifestación de que se someten a las normas deportivas de la Comunidad Autónoma y a aquellas que regulen la modalidad o modalidades deportivas que se vayan a practicar.

• El Artículo 54 de la Ley 2/94, del Deporte del Principado de Asturias establece que "el Registro de Entidades Deportivas del Principado de Asturias, sin perjuicio de las funciones atribuidas a otros registros públicos, dará protección al nombre y, en su caso, a los símbolos de las entidades deportivas inscritas, quienes no podrán utilizar denominaciones idénticas a las de las ya registradas ni cualquier otra que, por similitud, se preste a confusión con aquellas."

Por ello, se indica la conveniencia de consultar previamente con el Registro de Entidades Deportivas de la Dirección General de Deportes si se da tal circunstancia con el nombre elegido.

http://tematico.asturias.es/unidep/deportes/entidep/elementales.htm

[gatitodominicano]

[soy_de_tercera]

gracias Artus

[Artus]

[Kiko Sierra]

Por lo que veo, la única medida a la que nadie se opone es la de reducir la 3ª a un sólo grupo, para favorecer la igualdad en la misma. Esta medida perjudica mayormente a los clubes con equipos filiales, pero fue la que se tomó con la 2ª división hace pocos años y creo que el resultado ha sido bueno, una división fuerte y equilibrada (quizás la competición más interesante).

Las demás opciones no creo que mejoren lo presente a corto plazo. Sí lo hacen a medio/largo pues como ya indiqué, todas van encaminadas a provocar un éxodo de equipos filiales a equipos matrices. Pero, si estos jugadores han decidido jugar en un equipo filial en vez de en un equipo matriz, habrá sido por algo, a lo mejor lo que acabamos consiguiendo es simplemente que no jueguen.

El resultado de la liga de filiales sería:
- una segunda categoría más blanda, luego mayor salto cualitativo entre 1ª y 2ª.
- Una liga ficticia de X equipos, más blanda también para los filiales que estaban en la 2ª. Además de que los jugadores de los equipos C en adelante, sólo aspiran a jugar la misma liga en el equipo superior contra un rival más asequible. Desaparición a medio/largo plazo de equipos filiales, y como tal no aparezcan personas que se animen a llevar nuevos clubes, esto conllevará la desaparición de muchos jugadores.

Un saludo

[Tomatillo]

Mientras cada uno siga mirando su ombligo a la hora de escoger un sistema de juego igualado y competitivo, nunca nos pondremos de acuerdo y las cosas seguirán como están.

Está claro que la liga está desnivelada empezando por primera, pero para mirar por cada uno la culpa la tienen los equipos fuertes, que yo me deje piezas es un hecho aislado, ellos deberían tener prohibido jugar por ser tan "buenos" y dejarnos a nosotros los verdaderos almas del ajedrez que lleguemos cada sábado y podamos decir que jugamos en primera.

Todas estas opiniones me quedaron grabadas a raíz de la asamblea última en la que se propuso el cambio en el sistema, y para que se me quiten de la cabeza tendrán que cambiar mucho las cosas.

Respecto al tema de filiales yo no veo porqué se está echando tanto en contra de ellos, muchos jugadores de mi equipo (es del que puedo hablar por tenerlo cerca) empezaron jugando en el filial, y fueron progresando poco a poco para hacerse un sitio en el equipo. Jugadores como Kiko, Aitor, Montes etc. han demostrado un gran salto de nivel y creo que una gran parte de ello se lo deben a estar en un equipo en el cual no tienen a 1 o 2 jugadores mejores que ellos sino que tienen a toda una tropa de la cual pueden aprender.

Mi opinión es sencilla, lo mejor para el ajedrez asturiano es un sistema en que cada partida sea luchada, es decir la máxima igualdad. Y a la hora de escoger equipo estaré en el cual más agusto esté en cuanto a compañerismo y amistades, y a la vez y no menos importante el que más posibilidades me de para progresar.
_________________
Saludos:
Iván González Menéndez

[Artus]

[Montu]

En mi modesta opinión el problema que desata todo este hilo es la presencia de cada vez mayor número de equipos filiales en nuestra competición en detrimento de equipos matriz. Por ello creo que la pregunta clave es por qué existen en Asturias tan pocos equipos matriz y porque estos disminuyen cada vez más en número. Si somos capaces de responder a esta pregunta quizás podamos poner las bases para la creación de un mayor número de clubes y que nuestras competiciones ganen en interés.

Quizás sería interesante que algún miembro de algún equipo desaparecido expresase aquí sus experiencias y las causas que llevaron a la desaparición del club. En el caso de Avilés, que es el que mejor conozco, os puedo decir que en su día hubo varios clubes, si la memoria no me falla llegaron a coexistir ENSIDESA, LLARANES (LUEGO REY), CULTURAL AVILESINA Y ATLETICA AVILESINA. El hecho de que ahora los clubes de Avilés sean ahora ENSIDESA A, ENSIDESA B y ENSIDESA C (desde hace tres años también tenemos el Centro Asturiano de Avilés) es una cuestión presupuestaria y de número de jugadores. El hecho de que jugadores de los equipos filiales puedan jugar en el equipo matriz permite al ENSIDESA A tener una nómina de solo 8 jugadores y lo mismo ocurre con el B, con lo que con un menor número de jugadores puedes hacer más equipos por la flexibilidad de los cambios, evitando la no presencia de jugadores suplentes. Por otra parte, desconozco las cifras exactas de costes en euros pero creo que es mucho más barato mantener un equipo con 2 o 3 filiales que tres equipos diferentes (hablo de gastos federativos).

Todo el debate abierto es muy interesante pero creo que difícilmente nos pondremos de acuerdo sobre cual es el mejor sistema, pues en el fondo probablemente todos sean malos. La única solución pasa (como muy bien dice Rey) por el fomento del ajedrez, a todos los niveles, pues en parte creo que este proceso se debe a una pérdida de interés general por esta bella disciplina llamada AJEDREZ.

[jmrey]

Hay menos equipos de ajedrez " matrices ", porque cada vez hay menos afición al ajedrez, y hay menos afición al ajedrez porque cada vez hay menos equipos matrices.

En mi opinión existe un grave motivo sociologico detrás, ( y delante), de este problema, que es un gran problema para el ajedrez, pero que no solo es un problema del ajedrez.

Entre otras causas ( también podrían ir perfectamente en el mismo saco la sobreexplotación laboral, y la movilidad geográfica con su desarraigo, por poner otros dos ejemplos de las exquisitas bondades del denominado progreso ) las llamadas redes sociales de internet, e internet mismo, están impidiendo el desarrollo de las formas tradicionales de de la sociabilidad humana, que siempre pasó porque la gente se viera, quedase en lugares públicos para verse y, a partir de ahí, se relacionase, conociese e incluso en algunos escasos casos, jugase al ajedrez.

Evidentemente estas reflexiones pueden parecer un tanto forzadas para el tema del debate, - liga especial para equipos filiales -, pero yo no tengo dudas de su triste certeza, y tampoco de que conviene, antes de subir o bajar algún escalón, tener una cierta idea de dónde empieza y termina la escalera.

[Artus]

En Avilés que yo conozca coexistieron Ensidesa, Llaranes, Rey (no sustituyó al Llaranes si no que era independiente) y Roque JJ. Habría unos 35 clubes en Asturias.

La diferencia entre tener dos clubes o dos equipos es de 100 euros que es lo que cuesta la licencia de club.

La ventaja de tener un club y filiales es que un nuevo club debe encontrar un local de juego, alguien que lo organice, etc... Otro tema es que del mismo club surjan dos clubes como los casos del Grupo/64, Ateneo/81, Ensidesa/Rey que comparten local y organización.

Sobre lo que apuntaís de jugar a 4 tableros en vez de a 8 puede ser una buena idea desde el punto de vista competitivo pero ¿no se perderían muchos jugadores? En 1ª 12x4, en 2ª 12x4 y en 3ª 24x2= 144 jugadores
¿Qué pasa con esos jugadores?

[El Oso de Javieron]

Como siempre , el Javier tiene razón.

El problema no es que sobren jugadores, sino que faltan, siempre y cuando queramos llamar ajedrecistas al que, salvo imponderable, o imposibilidad material, juega su partida del sábado, y además tiene ganas que llegue el sábado para poder jugarla.


Una idea para poder contar con más ajedrecistas.

¿ Qué os parece si le damos ese nombre aquellas personas que dedican su tiempo libre a ver partidos de futbol, y que desean que llegue el domingo para ir al campo ?.

¿ Será que el nombre, además de definir la función ayuda a entenderla?.

[J.M.Alvariño]

Primero hay que saber lo que se pretende realmente, es decir, a donde queremos llegar.

Si lo que se pretende es fomentar la aparición de nuevos clubes de ajedrez, está claro que la política que se sigue actualmente es totalmente contraria a ello.

Por un lado el sistema de competición, supongamos un grupo de colegas que deseen formar un club con ciertas pretensiones, y voy a obviar las inconveniencias derivadas de la propia gestión administrativa del mismo, y las trabas de las instituciones (subvenciones, búsqueda de local DECENTE), se encuentran con que, siempre que su pretensión sea la de llegar lo más arriba posible, varios de ellos se van a encontrar, una o varias temporadas, tocándose las narices, debido a este demencial sistema donde un club, ha de tener distinta amplitud de plantilla dependiendo de la categoría en la que se encuentre.

Con esto quiero decir que si lo que realmente se pretende es fomentar la aparición de nuevos clubes de ajedrez, lo que urge es reducir el número de tableros, lo ideal sería a 4, pero por lo menos a 6, y que sean iguales en todas la categorías. Desde que se instauró la liga a 8 tableros, han ido desaparaciendo clubes progresivamente, y una de las causas fundamentales es la dificultad de mantener plantillas a 8 tableros medianamente competitivas, con lo que llegan los descensos, liga a 6 tableros, sobran 2, desmotivación, nuevo descenso, o desaparición, etc.

Ahora bien, la política que hasta ahora veo que se está siguiendo es la de apoyar y potenciar los clubes más fuertes, se intenta disminuir el nº de equipos en las categorías superiores, que no de tableros; y no me extrañaría que dentro de unos años, una vez que se consiga la reducción del número de equipos,que si no fue a la primera, será a la segunda o tercera intentona, y aduciendo que algunos de los jugadores de los filiales ven trabada su progresión en categorías inferiores, soliciten una nueva ampliación de tableros en la máxima división a 10 ó 12.

Y al final sólo quedarán 6 u 8 equipos de ajedrez, y todos acabaremos jugando comodamente en el Oviedo 93 "K", o el G.C.C."J".

Por cierto, y cambiando de tema, creo recordar que el club filial del ENSIDESA, era el Llaranes, al cual me fui cuando se deshizo el primer club de Castrillón, el Rey,antiguamente era la Sociedad Cultural Avilesina, a la cual se le cambió el nombre en n¡honor a Antonio Rey, jugador de dicho club que había fallecido.

Por problemas de locales, tuvieron que terminar jugando los tres clubes en un mismo local, lo cual derivó en una especie de filialización del Rey,y la desaparición del Llaranes. Y actualmentre del Rey.

Un saludo, y perdón por el rollazo.

[Artus]

[jmrey]

Yo insisto en que el problema no son los que juegan, sino los que no juegan, y aunque antes por ese motivo, ( no dejar en la estacada a aquellos que figuran en las nóminas de los equipos a ocho tableros y que a seis quedarían de algún modo desplazados), voté, como voté, en la Asamblea donde se suscitó en tema; a la vista de que hay muchos , - no solo en mi equipo - que figurar sí figuran pero no hay manera de que jueguen, lo mejor para los que queremos jugar y jugamos, ( creo que eso no es entusiasmo, sino mera afición) es reducir el número de tableros y ensamblar las categorías en base a eso: potenciando a los que realmente desean jugar que, afortunadamente, todavía quedamos unos cuantos, ( vuelvo a ensalzar a mi compañero de equipo, Simpa, que se pegó una paliza de órdago y se gastó un buen puñado de euros, - taxi, AVE, trenes, etc - por echar su partida y apoyar al equipo, cubriendo ausencias inaceptables) , y el que no quiera jugar al ajedrez porque prefiera dedicarse a la críanza y contemplación del gorrión embarazado, ( por poner un ejemplo en el que nadie, supongo, se vea representado), que lo haga con todas mis bendiciones, pero que, por lo menos, no moleste y perjudique a los demás, que sí deseamos hacerlo.

Cuanto más viejo me hago, ( y he de reconocer que me estoy haciendo ya suficientemente viejo para mi gusto), cada vez me convenzo más que, por desgracia, un mínimo egoismo en la vida, ( es decir,mirar por tus intereses personales, que en mi caso son jugar una liga cuanto más dura y competitiva mejor), resulta imprescindible para que los demás no te pisoteen con sus egoismos, probablemente menos justificados, porque, realmente, nadie, o casi nadie, piensa en los intereses de los demás en sus propuestas y apoyos.

[Artus]

Si bajamos a 4 jugadores por equipo nos encontramos con 51 equipos en 4ª:
Al Paso B
Alfil D
Alfil E
Alfil F
Antonio Rico C
Antonio Rico D
Ateneo 81 C
Ateneo 81 D
Ateneo Obrero 1881 C
Ateneo Obrero C
Ateneo Obrero D
Ateneo Obrero E
Candas B
Candas C
Centro Asturiano Aviles B
Centro Asturiano Gijon B
Ensidesa D
Ensidesa E
Entrego C
Entrego D
Gauzon C
Gauzon D
Gradense B
Grupo 64 B
Grupo Covadonga C
Grupo Covadonga D
Grupo Covadonga E
Grupo Covadonga F
Llanera B
Mieres del Camino C
Mieres del Camino D
Mieres del Camino E
Naranco D
Naranco E
Naranco F
Naranco G
Once B
Oviedo 93 E
Oviedo 93 E
Oviedo 93 F
Oviedo 93 G
Pablo Moran C
San Juan Bautista B
Siero D
Siero E
Siero F
Torre de Gauzon C
Universidad de Oviedo C
Universidad de Oviedo D
Valdesva C
Villaviciosa B

En principio el número no creo que supongo problema. Se podría jugar un suizo a 11 rondas.

El problema está en la gran cantidad de filiales que no podrán subir de categoría. Es probable que algunos de estos jugadores funden algún nuevo club pero el resto seguirán en su club.

¿Creamos más categorías? Esto dificulta lo que decía Menéndez Rey que se creen clubes con intención de llegar a la primera categoría.

Además, por nivel habría que crear al menos otra categoría (y eso dejando los 2 grupos de 3ª) ya que los jugadores de 1ª y 2ª ya cogerían todas las plazas de 1ª, 2ª y 3ª. Si los de 3ª van a 4ª, los de 4ª tendrían que estar en 5ª.

¿Alguna solución?

[llastra]

Yo creo, en contra del último comentario de Arturo, que habría que reducir el número de jugadores a 6 en todas las categorías menos en cuarta.
En esta categoría deberían seguir siendo cuatro los componentes pensando en los equipos filiales con crios a los que pueda llevar el padre de alguno de ellos y en los equipos que se inician para facilitarles las cosas.
Pienso que debería bajarse el número de equipos de 1ª (por lo menos a diez) para equilibrar algo más.
Un saludo

[Chema]

Para mi la solución, Arturo, está en complementar la reducción de tableros con la creación de la liga de filiales con una 1ª, 2ª, 3ª Y 4ª si fuese necesario.

Incluso, para que la liga de filiales tuviese algún aliciente extra, se podría crear un nuevo premio en el que se enfrentara el campeón de 1ª contra el campeón de la 1ª de filiales.

La liga de los equipos matriz (creo que en la actualidad hay 27) debería quedar con 6 equipos en primera, segura y tercera, en estas ligas se jugaría a doble vuelta y el equipo de casa jugaría todas las partidas con blancas. En cuarta habría que pensar cual sería el mejor sistema en funnción de los equipos que queden, nueve en la actualidad.

[Artus]

[jaml]

Parece que el tema está agotado.

Ahora toca "decidir".

¿Quién quiere "hoy" la liga de filiales aparte de quien inició el debate?

Al hilo del comentario final de Tomatillo, mi equipo hasta "ahora" lleva tres victorias (5, 5 y 4,5) y dos derrotas (3 y 3,5); algunos le podrían llamar a eso igualdad y podrían estar acertados.

[Montu]

Si se quiere hacer una autentica revolución en la competición por equipos la solución es fácil: solo hay que proponer un suizo abierto a cualquier equipo donde el número de jugadores sea de 4,5 ó 6 miembros. Si además el campeonato se celebrase en un solo local (cosa bastante lógica por aquello de planificar los desplazamientos y la disposición del local), eliminaríamos uno de los elementos de dificultad de la creación de un equipo, como es la de contar con local propio para la disputa del torneo, además de coincidir todos los ajedrecistas asturianos durante varios sábados en un mismo local, algo que me parece positivo para todos.
Esta fórmula ya la propuso Marco Marino hace unos días, pero haciendo 2 categorías: una división de honor y una segunda jugada por un sistema suizo, pero parece que no tuvo mucho eco. Imagino que a los equipos “grandes” no les hará mucha gracia la posibilidad de que 4 ó 5 de sus componentes puedan formar un equipo y los dejen a ellos en cuadro, o tener que medir sus fuerzas en las primeras rondas con equipos más débiles donde no tienen nada que ganar pero si mucho que perder (estoy pensando en el individual y el “fracaso” de su fórmula open para volver al sistema de categorías... y es que las categorías hay respetarlas…).

[Kiko Sierra]

[gatitodominicano]

Una liga de filiales solo tiene sentido si los clubes invirtieran en cantera. Cuantos clubes en Asturias se preocupan de tener al menos 5 niños darles clase e invertir dinero, tiempo y trabajo en ellos.
Seguro que me olvido alguno y ruego me lo dijeran. El naranco con su campana de Oviedo tiene la mejor escuela, el Gcc por numero y profesores, el ateneo obrero por numero y sacrificio de hevia, el alfil con un buen trabajo en la sombra de David, trevias con su escuela de ajedrez con oria y Alfonso, el siero con cesar boo y el apoyo de vigil para subir jugadores al 1 equipo, el Oviedo 93 con los fichajes de este ano y teniendo a lobo y Artus tienen mucho futuro, el centro de Aviles con Sergio y el centro habana con kikon de director escuela continuando labor de Ivan torre.
Y si nos preguntamos porque no se invierte en cantera, observamos que ni el equipo del presidente, ni vicepresidente, invierten en la cantera cuando tendrían que ser los primeros en predicar con el ejemplo.
Cuantos jóvenes menores de 16 anos han jugado en 1 este ano solo naranco grupo64 y creo que siero, o sea, un 25 % de los clubes. Para que queremos liga filiales?

[Veli]

Gatito, en el Entrego también tenemos escuela, pero es top secret (jeje) y hasta dentro de 3 o 4 años no va a dar sus frutos. Lo malo es que nuestros jugadores siempre se acaban decantando más por el ajedrez chigre, que por estudiar en plan.

Creo que alguien ya lo apuntó alguna vez, ¿que tal si se reduce número de tableros a 5 por equipo?, estaría bien y no habría tantas diferencias, ni palizas, .. . además de la logística, poder desplazarse en un sólo coche y tal , .. .

Saludos a todos/as

[Artus]

Sí, Kiko, ya dije en los primeros mensajes que una liga de filiales practicamente obliga a reducción de equipos en las categorías. Lo que no está tan claro es la reducción sin separar la liga.

Lo que propone Marco de 2 categorias, primera por liga y segunda con todos los equipos un suizo, pues sadrían 90 equipos y habria que hacer una simulacion para ver realmente cuantas partidas interesantes se juegan, porque me da que pocas. Un equipo de cuarta no tiene mucho sentido que juegue con uno de primera, segunda o bueno de tercera, etc...

Pero bueno, habrá que estudiarlo.

La verdad es que todas las propuestas tienen algún problema. De momento yo quitaría un grupo de tercera y luego ya veremos.

[gatitodominicano]

Con la idea de marco no creo que se jueguen muchas partidas de 4 con equipos de primera o segunda o incluso tercera, yo creo que la mayoría de los equipos de 4 a partir de la tercera ronda jugarían entre ellos o maxime con equipos de tercera.
Si tu creas un cto de asturias sub 16 clasificatorio para el cto de españa sub 16, y que estos jugadores puedan ascender al resto de equipos, te quitarias la mayoría de los equipos de 4 de la competición.
Ojo no hablo de liga de filiales hablo de cto asturias sub 16 por equipos que no es lo mismo.

Pero cualquier reforma del por equipos debe ser planteada por la jd, y debatida con los clubes que son los máximos afectados y con el acuerdo que se saque en común poder llevarlo a la asamblea, y que no pase como el año pasado que no había ninguna idea clara y así salió la votación como salió.
Si se plantea en el foro este debate y la mayoría de los clubes están opinando es porque algo no esta funcionando bien.

Resumo:
1º.- Que queremos tener una superliga con los mejores de asturias, se reduce numero de equipos a 6 u 8 y numero de jugadores a 4,5 0 6.

2º.- que queremos tener un cto de asturias para que todos los equipos se puedan clasificar a la superliga sin categorías, se crea un open a 11 0 12 rondas y a 6 jugadores.

3º.- que queremos potenciar a las escuelas y ajedrez de base se crea un cto por equipos sub 16 a 4 tableros sistema open a las mismas rondas que los anteriores.

El único problema que veo el sistema open es que muchos equipos que no se juegan nada a mitad del campeonato pueden perder el interés por la competición habría que conseguir darles un aliciente, por ej los 10 primeros tendrán derecho a participar en la copa (6 de 1 +10 de open= 16 equipos), o los 25 primeros al activo, o los 40 primeros al relámpago. Tampoco se de cuantos clubes estamos hablando. 4 DE 1+ 12 DE 2 + 24 DE 3 + 3 o 4 DE 4 QUE NO SEA SUB 16.
Para la superliga el mayor problema sería el numero de descensos estaríamos rondando casi el 50 % si bajan 3.

[acantora]

La verdad es que todos los años pasa lo mismo: salen un montón de ideas que en principio tienen como finalidad mejorar el campeonato según el criterio de cada cual, pero luego no somos capaces de ponernos de acuerdo en la asamblea.

Independientemente de la liga de filiales (sigo pensando que a un filial le da lo mismo quedar primero de segunda que quedar primero en la primera de esa liga de filiales y ambas categorías tendrían una fuerza similar), parece que hay un punto en el que todos estamos de acuerdo: dejar la tercera con un sólo grupo. Si no se toca nada más, quedaría una liga de 1ª(igual que la 1ª de ahora), 2ª (igual que la 2ª de ahora), 3ª (la dos mitades superiores de los dos grupos de 3ª), 4ª (las dos mitades inferiores) y 5ª (igual que la actual 4ª). Habría que ver el número de ascensos/descensos, pero yo lo dejaría en 3 para todas las categorías.

Lo ideal sería aprovechar y hacer algún cambio extra, pero con que se aprobara eso me daría por satisfecho.

[Blanco]

Quizás fusionar los dos grupos de 3ª Categoría sea lo más adecuado en este momento. Así se reforzaría la 4ª Categoría.

Lo único que puedo matizar, es que si la memoria no me falla, hace años, no demasiados, había un grupo por categoría y se decidió cambiar la estructura "lineal" por una piramidal para "subsanar" los defectos del sistema existente: estancamiento de las categorías, agilizar el ascenso de equipos fuertes, favorecer la creación de nuevos equipos, etc ... Eso sí, de aquella creo que se jugaba con menos tableros.