Foro AjedrezAstur

[JGManeiro]

Hola a todos.

Quiero comentaros un tema sobre el sistema de puntuación de la 4ª categoría.

Siguiendo el art. 73: Disposiciones de Juego, referente al Cap. 13. Campeonato de Asturias por Equipos, del Reglamento General de Competiciones, encontramos lo siguiente:

[vicafer81]

Sinceramente a mí me gusta como está ahora, ya que en un suizo se pueden dar muchas subidas y bajadas en los emparejamientos y ya que hay una gran diferencia en 4ª entre los equipos, pudiese coincidir en la última ronda que un equipo que viene de abajo remontando sumando varios 4-0 adelante a otro que realmente 'se ha comido' los de arriba y se lleve el premio, a mi juicio injusto. El sistema actual, evita eso. En un suizo desde luego suele ser más justo. Pero tengo entendido que ascienden 2 equipos a 3ª no? de ser así ya es matemático.

saludos

[Buah]

No me suena que se haya discutido el sistema de puntuación para la 4ª categoría pero si que han habido debates al respecto para otros campeonatos con el mismo sistema de juego (suizo por equipos).

El sistema de puntuación olímpico (puntos logrados en el encuentro) tiene ciertas desventajas y es que al combinarlo con un suizo suele producir "rarezas" en los emparejamientos (y más si hay pocos equipos en la categoría como es el caso). Es habitual ver a equipos golear por la máxima en la última ronda y subir como la espuma en la clasificación final realizando campeonatos discretos mientras que el que los que pelean en las primeras mesas si pierden se ven relegados muy abajo en la clasificación (lo hemos sufrido en carnes en varios campeonatos Cadetes y en el torneo de Selecciones Autonómicas).
La ventaja que tiene es que, efectivamente, cada partida jugada vale para algo pues hay un valioso punto en juego y que se recompensa la superioridad (no es lo mismo ganar 4-0 que 2.5-1.5).


A mi personalmente me gusta más el sistema de 2-1-0 porque de cara a los emparejamientos hay más semejanza con el suizo individual (aunque este año creo que hay demasiadas rondas para tan pocos equipos y no nos libramos de emparejamientos "raros") y da a la competición el carácter de "por equipos" (lo importante es ganar el encuentro, no sumar el mayor número de puntos posible). Además al ser a 4 tableros no hay tanta diferencia entre ganar un encuentro (2.5 en adelante) o dejar a un equipo en blanco.


Una cosa que hay que tener en cuenta es que en el resto de campeonatos (1ª, 2ª y 3ª) se juega por sistema liga y todos los equipos juegan contra todos por lo que comparar los resultados realizados es un buen método para dirimir quién es mejor mientras que en 4ª dos equipos pueden tener los mismos puntos y torneos de dureza dispar.
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Saludos.

[Artus]

Hace unos años que se cambió el sistema en 4ª a 2-1-0 y creo que con buenos resultados. Antes ocurría lo que comentaís. En un suizo con pocos equipos de repente ganas 4-0 porque te tocó el equipo que descansó y subes 8 puestos. Luego si encima tienes suerte que te toca otro equipo flojo que ganó de paliza a otro más flojo aun pues sumas 8 puntos mientras los buenos se pegan entre sí. Además, como subían 4 equipos pues el 4º solía ser un poco lotería.

Creo que en un suizo y encima con pocas rondas y más aun con equipos que varían de ronda a ronda (por ejemplo hay una gran diferencia en jugar con el 64B si están Markitos y Pukor a si estos tuvieron que subir a 1ª o contra las supernenas si juega Angela o si van con dos menos, etc...) el sistema de puntuación actual es casi imprescindible.

Está claro que no es perfecto y que a veces con un torneo similar pues le paso lo que al Candás que va 2º y tendría más puntos, pero creo que es un mal menor.

Hay una 3ª solución que no la había oido nunca y me la comentó un día Kikon como lo más natural del mundo. Y es punturar 4-0, 3-1... pero emparejar como 2-1-0. Quizás sea una buena solución, habría que estudiarla.

[JGManeiro]

Ciertamente este sistema de puntuación evita grandes sobresaltos en la clasificación de los equipos, tiende a igualar las diferencias de calidad e impide que en 1 ó 2 rondas un equipo que estaba en mitad de la tabla se coloque arriba del todo. Pero eso no justifica que sea el sistema de puntuación más adecuado.

Cuando utilice la expresión sentido común no era gratuita. Sabéis mejor que yo que el ajedrez tiene un marcado carácter individual. En una competición el sistema de puntuación más puro y elemental es valorar la victoria por encima de cualquier otra cosa. En una competición por equipos el criterio debería de ser el mismo: la suma de las victorias individuales. Si esto no se tiene en cuenta se anula la voluntad del jugador.

Por supuesto que no es lo mismo ganar 4-0 que 3-1 ó 2.5-1.5, pero lo diferencia que hay de hacerlo con un resultado o con otro es mínimo con este sistema de puntuación. Lo que no puede ser es que prevalezcan unos criterios de puntuación que favorecen la igualdad en vez de valorar lo fundamental que es ganar la partida o la suma de las partidas de los componentes de cada equipo.

[Artus]

Sí, pero eso estaría muy bien si fuera con los mismos rivales. Al tener rivales diferentes las comparaciones no son justas.

Con lo del sentido comun pues no dices mucho. Porque también parece de sentido común que si pierdes 3-1 contra tu rival directo estés por debajo en la clasificación.

Es cierto, que el ajedrez es individual y precisamente por eso quizás no está mal que si jugamos como equipos, puntuemos como equipos. A mí siempre me gustó más el sistema de puntuación que comentas, pero cada vez me empieza a convencer más el otro. Ganas 4-0 y empatas 2-2 y es lo mismo que ganar 3-1, 3-1. Con esta puntuación ganar el encuentro no es importante, ¿y no debería ser lo principal?

Ya me has respondido: "En una competición el sistema de puntuación más puro y elemental es valorar la victoria por encima de cualquier otra cosa."

[danicant]

El sistema que dice Kikón se utiliza en varias competiciones por equipos. Me suena que el Cto de Europa de Selecciones aunque tendría que comprobarlo.

[Patty43]

En Catalunya se hace al revés: puntos de encuentro en todas las categorías y puntos de tablero en la última. Es absurdo porque todas las categorías se juegan por sistema de liga, solo cambia el número de tableros. Además en las categorías altas pasa que como solo importa ganar o perder el encuentro y no los puntos que vas haciendo, muchos traen a uno o dos jugadores más fuertes solamente para los encuentros clave.

A lo de Asturias le veo sentido, un suizo no es igual que una liga. En ligas me gustan los puntos por tablero, pero en un suizo pasa cada accidente y cada cosa rara... Los del Uni pueden contar cómo acabó un año el Campeonato de España de Clubes en Segunda gracias a la combinación suizo + puntos de tablero...

Lo que no entiendo es el desempate. Normalmente en competiciones que puntúan por encuentro, el primer desempate son los puntos de tablero. ¿Tenéis puesto otro?

El sistema del Europeo de Selecciones era que se puntuaba por encuentro pero para emparejar se ordenaban los equipos según sus puntos de tablero y se emparejaba al primero con el último etc. Yo no suelo quejarme de con quién me toca y no sé si es un sistema bueno o malo, pero sé que a bastante gente no le gustaba nada, aunque quizá era simplemente por ser diferente del de toda la vida.

[Artus]

[JGManeiro]

Arturo: creo que no has entendido o no quieres entender lo que he dicho.

Cuando dices

[Artus]

El que compara no eres tú, sino el sistema. Cuando hay dos equipos empatados mira quien lo hizo mejor. Como no tienen los mismos rivales la comparación no es justa.

El sistema más justo es una liga porque todos los rivales son iguales. El problema del suizo es que los rivales son diferentes, por lo tanto ya no es justo a veces comparar simplemente las victorias como para andar mirando los resultados particulares.

Yo comprendo lo que quieres decir de que puntuen los resultados de todos como en el resto de las categorías, pero en un suizo no es adecuado. Imaginate que en 1ª jugaramos por suizo y todos los demás rivales son iguales pero al Uni le toca jugar contra el Ensidesa mientras al Grupo le toca el Alfil.


"Estoy diciendo que no es justo no valorar la victoria"

Precisamente el que no valoras la victoria eres tú. Valoras la victoria de cada jugador pero no la victoria del equipo (Repito que con tu sistema es igual quedar 4-0 y 2-2, que 3-1 y 3-1. No valoras la victoria). Y es un torneo por equipos, no individual (de hecho ya digo que empieza a gustarme el modelo catalán aunque a 8 tableros quizás sea excesivo). Creo que Buah lo explicó muy bien:

"A mi personalmente me gusta más el sistema de 2-1-0 porque de cara a los emparejamientos hay más semejanza con el suizo individual (aunque este año creo que hay demasiadas rondas para tan pocos equipos y no nos libramos de emparejamientos "raros") y da a la competición el carácter de "por equipos" (lo importante es ganar el encuentro, no sumar el mayor número de puntos posible). Además al ser a 4 tableros no hay tanta diferencia entre ganar un encuentro (2.5 en adelante) o dejar a un equipo en blanco."

Sobre lo de sacar vuestro resultado: fuiste tú el que mencionaste los equipos, no yo. A mí me da igual que quede primero el Candás o el Centro Asturiano. Lo único que quería hacerte ver es que el sentido común puede decir muchas cosas y todas ellas diferentes. Depende de quien lo interprete.

Este tema ya salió muchas veces. Mirate el Campeonato de España Cadete de hace unos años como aquí se criticaba precisamente el sistema que tu propones. Echale un vistazo también al Campeonato de 4ª de hace unos años que también se jugaba así.

Me da la impresión de que estás molesto por mis comentarios, no era mi intención molestarte. Simplemente expreso un punto de vista diferente, en algunos aspectos, al tuyo.

Un saludo
Arturo

[JGManeiro]

Entiendo lo que quieres decir con las explicaciones sobre jugar en un suizo por equipos. Son muy razonables. Pero no me gusta, y me cuesta aceptar, que ganar una partida pueda no tener una repercusión directa en una clasificación. Al fin y al cabo no es algo tan raro ganar, puntuar y que tenga su reflejo en un valor numérico. Quizá la propuesta que te comentó Kikon sea acertada.

Para nada estoy molesto.

[Patty43]

Si, Artus, al decir "normalmente" me refería a habitualmente. No sé si es mejor o peor, más o menos a cualquier desempate se le pueden encontrar ventajas e inconvenientes. En Catalunya el desempate es Sonnen por equipos, pensaba que era el único sitio donde no era puntos por tablero.

El sistema de puntos de encuentro podría funcionar en Asturias, donde en general cada equipo tiene su esqueleto de jugadores que no varía gran cosa en cada ronda. Aquí es un desastre: hay equipos que traen a dos o tres tíos para jugar contra sus rivales por el título o la permanencia y con eso arreglan todo el torneo, porque no se valora lo que puntúes cada semana. Aunque también es cierto que cuando palmas por la mínima se te queda cara de Bobo.

De todas formas, creo que el problema en Asturias (al menos en Primera que es lo que mejor conozco) es que hay mucha desigualdad. Para mí hay demasiados encuentros que quedan de 6-2 en adelante.

[Artus]

Sí, habrá que estudiar el sistema Kikon, aunque realmente tampoco premia el que un equipo gane un encuentro, más bien le penaliza. En el ejemplo que comentaba 2-2 y 4-0 con 3-1 3-1, tienes los mismos puntos pero te medirás con un rival más débil que el que ganó los dos encuentros. Esta visto que los suizos siempre dan problemas.

El Cto de Europa de Selecciones no emplea el sistema Kikon, hace todo lo contrario. Habrá que seguir investigando.