Foro AjedrezAstur

[Artus]

En un debate en este mismo foro sobre el sistema de puntuación de 4ª categoría, Javier G. Maneiro comentaba que no veía justo que las victorias no contasen. Él hablaba de las victorias individuales pero realmente las victorias que deberían ser fundamentales son las de los equipos.

Os imaginaís que jugaís un torneo y soís el único jugador que gana todos los encuentros y no quedais campeones. Yo creo que no podeís ni imaginarlo.

Pues eso es lo que pasa en el Cto. de Asturias por Equipos. Un equipo puede ganar todos los encuentros y no quedar campeón.

Como bien dijo Maneiro: "En una competición el sistema de puntuación más puro y elemental es valorar la victoria por encima de cualquier otra cosa".

¿No debería el sistema de puntación valorar la victoria?

Ahora mismo el torneo por equipos no es más que la suma de puntos individuales de los jugadores. Tan solo de cara a un posible empate tiene alguna importancia que se haya ganado a un equipo. Si estamos jugando un torneo por equipos, ¿no debería tener más importancia la victoria del equipo por encima de los resultados individuales?

Creo que es mucho más adecuado y propio de un torneo por equipos que contasen las victorias y tan solo los resultados parciales de cara a establecer posibles desempates (quizás como primer desempate por delante del resultado particular). Sería como equiparar las victorias parciales a los goles en el futbol.

¿Qué os parece?

[jmrey]

Mal, me parece mal.
Si solo se valora el resultado final del encuentro, en muchos, ( casi en la mayoría) donde existe un desequilibrio tremendo entre los dos equipos, el desinterés por jugar será enorme, resultará complicadísimo conseguir que los tableros " fuertes " se comprometan en todos los lances y, además, si, por esas u otras razones, pierdes un encuentro que no debías, se acabó la liga, muchísimo antes que ahora.
Hay otra razón, además, que me parece de justicia elemental. No puede ser igual, y por tanto no puede ser igualmente valorado, imponerte de chiripa y con apuros a un rival, que meterle a ese mismo rival una amplia goleada.
Por otro lado, ¿ Te imaginas el índice de tablas que se pueden dar cuando el encuentro ya esté decantado, pese a que a lo mejor todavía continuan en juego dos o tres partidas?.
Y, desde otras prespectiva, cuando juegue un equipo debil contra otro manifiestamente superior al que sabe que es casi imposible ganar, ¿ dónde queda su aliciente?; ¿ no es mejor dar interés al enfrentamiento, pues el equipo debil aunque se sepa perdedor, le pueden saber de oro para su lucha por evitar el descenso un puntito, o dos, que con gran esfuerzo acaso rebañe?
Realmente no me gusta nada esa propuesta que, en mi opinión, le resta muchísimo interés al campeonato.

[Artus]

Hablas desde el punto de vista práctico.

Los puntos son importantes en caso de empate con otro equipo y puntuando 2-1-0, es bastante normal que haya bastantes empates.

El aliciente del equipo pequeño sigue siendo puntuar lo más posible, ya que sería el primer desempate.

Por otra parte, habría alicientes en muchos más encuentros que ahora. Por ejemplo, ¿qué interes tienen los encuentros que le quedan al Alfil contra los rivales directos? Salvo que les golee ninguno. Con la otra puntuación, sí. Lo mismo con El Entrego y lo mismo con los equipos de arriba. ¿Qué interés tiene ahora un Oviedo 93-Grupo Covadonga o Siero-Covadonga?

Es cierto que si el Uni o el Grupo juegan pronto contra los equipos que pueden ganarle, luego el resto de la competición podría no tener tanto interés y llevar equipos más flojos, pero realmente casi pasa lo mismo ahora (y pasaría solo con 1 equipo). Si nos ponemos en esa situación el Alfil, Entrego y muchos más ahora mismo no tienen motivación ninguna.

Además, dirigiendo un calendario para que los equipos más fuertes se midieran al final se crearía más emoción.

De esta forma otros equipos podrían optar también a ganar el campeonato. Siero, Naranco, Ov93, Ensidesa... pueden tener opciones de ganar al Uni o al Grupo en encuentro directo, pero es mucho más complejo que sean capaces de lograr las goleadas que los otros consiguen.


"Hay otra razón, además, que me parece de justicia elemental. No puede ser igual, y por tanto no puede ser igualmente valorado, imponerte de chiripa y con apuros a un rival, que meterle a ese mismo rival una amplia goleada".

Pues eso pasa en todos los deportes: da igual que ganes 8-0, que 1-0 con gol en propia, que ganes 6-0 6-0 en tenis a 7-6, 7-6, etc... Lo importante en todos los deportes es la victoria, lo demás es secundario.

A mí lo que no me parece de justicia elemental es que pueda ser igual de valorado perder con un rival y ganar a otro 8-0 y adelantar al otro en la clasificación porque el otro rival en vez de 8-0 le metió "solo" 6-2. ¿Es una competición por equipos o individual? ¿Para qué sirve ganar?

Si lo pasamos al futbol el Madrid pierde 2-0 con el Barcelona pero luego le mete 7-0 al Valladolid y adelanta al Barcelona que solo le ganó 3-0.


Si tengo tiempo hago un estudio de como sería la liga con la puntuación que comento (que según le entendí a Patty es la que utilizan en Cataluña), pero me da la sensación que sería todo mucho más interesante que ahora (lo cual por otra parte no debe de ser nada difícil cuando ya está todo el pescado vendido desde antes de empezar).

[Buah]

Pues a mi no me parece mal. ¿No llevamos años proponiendo cambios en 1ª para que la competición tenga más vidilla? Pues este es uno que no requiere mucho esfuerzo ni reestructuraciones, y si no funciona pues al año siguiente se vuelve al sistema antiguo y en paz.

Indudablemente el favorito seguiría siendo el Uni pero también tendrían opciones en la práctica todos los equipos de la zona alta (o por lo menos tendrían opciones hasta las últimas rondas) y también se ajustaría la zona de descenso. Los encuentros entre equipos de la misma zona pasarían a ser decisivos mientras que ahora son el gran lastre porque en ellos al estar las fuerzas igualadas sacar muchos puntos es más difícil y ganar por la mínima es igual de malo que perder por la mínima o empatar.


¿Qué algunos encuentros carecerían de transcendencia? Ahí que valore cada uno, yo juego para pasar un buen rato (y para ganar si puedo, no voy a ser hipócrita) así que me daría igual que mi equipo vaya perdiendo 7-0 que ganando por el mismo marcador, que voy a jugar a ganar si puedo (o a no perder si vienen mal dadas).
_________________
Saludos.

[Artus]

Así estaría ahora mismo la clasificación con puntuación 2-1-0.

Rank	Equipo	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	MP	Pts.
1	Universidad de Oviedo A	*	4½	6	6½	5	8	6			7½		8	16	51½
2	Grupo Covadonga A	3½	*	4½			6½	7½	7	6½	5½		8	14	49
3	Oviedo 93 A	2	3½	*		6½		4	7	6		7½	5½	11	42
4	Ciudad Naranco A	1½			*	3½		4½	6	4½	3	7	8	10	38
5	Ensidesa A	3		1½	4½	*	5½	2½		4½	7½		6	10	35
6	Grupo 64 A	0	1½			2½	*		6	6½	4½	7½	6	10	34½
7	Siero A	2	½	4	3½	5½		*	4			5½	4½	8	29½
8	Pablo Moran A		1	1	2		2	4	*	4	5½	5		6	24½
9	Antonio Rico A		1½	2	3½	3½	1½		4	*	5½	5		5	26½
10	Mieres del Camino A	½	2½		5	½	3½		2½	2½	*	5		4	22
11	El Entrego A			½	1		½	2½	3	3	3	*	4	1	17½
12	Alfil A	0	0	2½	0	2	2	3½				4	*	1	14

Está claro que el Uni poco tendría que hacer menos que ahora, pero el resto de equipo si se juegan mucho más (esto ya digo que podría solucionarse dirigiendo el calendario. Javier, imagínate la trascendencia que hubiera tenido vuestro encuentro del sábado que estuvo tan igualado).

El Oviedo 93 solo tiene un punto más que Naranco, Ensidesa y Grupo 64. El Grupo 64 si gana a Naranco y O93 quedaría 3º. Incluso el Grupo Covadonga podría tener algún problema si pierde con el Naranco.

El Alfil podría salvarse ganando al Mieres, etc...

Como se ve hay muchas opciones de empates (ahora mismo hay 3 equipos empatados a 10 puntos) y por eso todos los puntos cuentan, y empatar o ganar a un equipo tiene verdadera importancia, no como ahora.

[acantora]

Y en segunda también habría pocos cambios:

Rk1 Rk2 Dif..Equipo....................TOT1..TOT2
1....1....+0...Torre Gauzon...........41....13
2....2....+0...Ciudad Naranco........40....13
3....3....+0...C.Asturiano Aviles.....38....12
4....5....-1...Oviedo 93 B...............34,5...9
5....6....-1...Grupo Covadonga B....34.....9
6....8....-2...Gradense...................33,5...6
7....4....+3...Ateneo Obrero 1881...33,5..11
8....7....+1...Ateneo Obrero...........32,5...9
9....9....+0...Ensidesa B................27,5...6
10..10..+0...Al Paso.....................25.....4
11..11..+0...UniOviedo B.............25.....3
12..12..+0...Antonio Rico B.........19,5...1

[gatitodominicano]

Ósea que la Fapa vuelve a pretender dirigir torneo para que la uní juegue con todos los foráneos la ultima ronda contra el grupo. En las rondas anteriores Permitirse el lujo de poder reservar algún jugador para que el Uni b se mantenga en 2 pues ningún equipo se acerco a la uní a.
un aplauso a la Fapa por la idea de imparcialidad.

[Turullo]

Como el 90% de los mensajes de Gatito (y que nadie me pregunte por el 10% restante): mal redactado, mal expresado y, por supuesto, mezclando churras con merinas.

La idea puede ser mejor o peor, pero en cualquier caso es la idea que un jugador (Artús) expone en un foro para someterla a debate. No veo yo a la FAPA proponer nada. Y, por otra parte, eso sería un "extra" al sistema de puntuación, que es la innovación.

A mí me parece una buena idea, aunque no estaba de más acompañarla de un descenso en el número de equipos y/o tableros.

Un saludo

[Tomatillo]

Como pasa siempre con estos temas acabamos haciendo un bucle poco alentador.

Vemos el desequilibrio y buscamos un sistema de competicion para igualar más las categorias. Como vemos que es imposible intentamos modificar el actual para que no ganen siempre los mismos.

Si no se quiere que ganen siempre los mismos la única opción que veo es que se mejore el nivel de juego, y no intentar aumentar el nivel de azar en el mismo.
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Saludos:
Iván González Menéndez

[D.Oliveros]

Estaría bien la idea, siempre y cuando se redujesen el numero de tableros por equipo. Sino algunos encuentros no tendrían importancia alguna.

Un ejemplo nosotros contra el Uni o el Grupo tenemos el match perdido de ante mano, a lo único que podemos aspirar es a sacar 1 punto o 2 si tenemos buenas partidas ya que el desequilibrio es muy grande. Por tanto perdería importancia esos puntos por mucho que afectasen luego al primer desempate.

Sis e redujesen los tableros, los equipos estarían más igualados ya que no habría tanta diferencia de nivel, auqneu seguiríamos perdiendo con el Uni


P.D. El primer desempate en caso de puntuar 2-1-0, sería el encuentro particular, y luego se iría al general.

P.D.D. Otra idea, reducir el numero de equipos a 10 y a 6 tableros, y jugar liga a doble vuelta, el de casa que juegue todas con blancas por ejemplo y el de fuera, lógicamente con negras
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Un saludo

[vicafer81]

Curioso lo de 2ª, el Gradense de estar en ascenso a luchar por la permanencia... es lo que tiene ser tan irregular.

[JGManeiro]

Arturo, tienes una gran capacidad para utilizar las palabras, junto con las ideas, para darles la vuelta. Felicidades.

No estoy de acuerdo con tu propuesta. El ajedrez es un deporte individual, no es un deporte colectivo. Cinco jugadores correr y saltan a la vez, juntos, "yo te la paso - tú me la pasas", para encestar. Pero a diferencia del ajedrez por equipos (como yo lo entiendo y por supuesto puedo estar confundido), el objetivo es común y lo ejecutan en común. Sin embargo, 4, 6 u 8 ajedrecistas juegan a la vez, pero de forma individual sus partidas. Juntos pero no revueltos. Repito: si mi partida, mi victoria, o mis tablas (y no la victoria colectiva del equipo que propones), si mi esfuerzo no tiene reflejo directo (y no indirecto como en tu propuesta) en una puntuación se me está anulando.

Cuando un equipo gana un encuentro los puntos obtenidos que proporcionan la victoria son tenidos en cuenta tanto individual como colectivamente (exceptuando la 4º categoría). Sin embargo, lo que propones es que cuente la victoria de equipo como colectivo (que es concepto que has introducido dándole la vuelta a mi queja por el sistema de puntuación de la 4ª categoría), y no como la suma de individualidades que formar un colectivo. Esta propuesta estaría bien si todos los jugadores de un equipo jugasen la misma partida contra todos los jugadores del otro equipo, como sucede en los deportes colectivos, “tú me la pasas yo te la paso” ó “tuya, mía, cabecina y gol”. “Mueve el caballo aquí que está mejor”, “¡no, ahí no! qué dejas esta pieza en el aire.”

Es muy posible que con este sistema se dé más emoción a la competición y sea más abierta, pero no estoy de acuerdo si para ello se tiene que infravalorar una serie de partidas.

[Patty43]

Yo he probado los dos sistemas y en mi opinión el de puntuar por encuentros va mejor en un sistema suizo porque evita loterías, y el de puntuar por tableros va mejor en un sistema liga porque evita encuentros intrascendentes.

Aquí se juega a encuentros, sí, y la competición tiene varios de los problemas que apunta JMRey: encuentros que ya sabes que vas a ganar o perder, muchos acuerdos de tablas cuando el encuentro está decidido, jugadores fuertes que solo aparecen para encuentros clave...

Por lo que veo, reformar el campeonato choca con los mismos escollos en Asturias que en Catalunya: la gente mira para su club y no para el torneo. A Gatito se la rasca el sistema porque es capaz de ver una conspiración a mil bandas hasta en un "hola", a Tomatillo cualquier intento de cambio le suena a intento de que ganen otros...

[Wiktorek]

Entiendo que el debate y las eventuales modificaciones, han de realizarse en base a buscar un sistema más justo de competición, no necesariamente más igualado, porque este último aspecto depende de otros factores que ni la FAPA ni miss España pueden o deben controlar a toda costa. Así que nada de "calendarios dirigidos" (una aberración deportiva) ni de ponerle sillas más bajas a los del Uni o a quien sea.

La idea de puntuar por victorias de encuentro a mí me parece la más adecuada, por muchos "peros" que se le puedan encontrar. Hay que ganar partidos, a veces holgadamente, en otras ocasiones por la mínima y de doblete (en el tablero o fuera de él) y punto. Habrá un campeón, que no necesariamente va a ser el que mejor 'average' tenga, ¿y qué? Quizás, probablemente, es un tema de costumbre, en otros deportes ni se formulan la pregunta y mira que los tabloides deportivos publican cualquier cosa futbolera, pero aún no han llegado a un "El Real Mandril hubiera sido campeón usando la diferencia de goles en vez de los puntos".

Que si muchas tablas, que si algunos pasan de jugar "contra esos matados", eso es asunto de cada club y/o cada persona; depende de cómo se tomen la competición, su afición. En el sistema actual quizás no hay tablas de ésas porque cada punto "vale" pero de veras que cuesta el fin de semana ponerse a escribir la crónica y encontrarse con encuentros intrascendentes desde mitad del torneo.

Nunca llueve a gusto de todos pero el objeto es construir una competición justa, si además es igualada mejor que mejor, pero esa ya es una cuestión que, en gran medida, está en manos de los clubes.

Como ya manifesté en numerosas ocasiones, y acaba de apuntar 'Turullo' dando, desde mi punto de vista, en la diana, reducir equipos y/o tableros sería acertado, si nos atenemos a la masa real de jugadores que tenemos activos.

Enfocar el "problema" desde la perspectiva "es que a mi club...", "es que yo..." no lleva a ningún sitio, eso es clarísimo.

Saludos

[Artus]

Oliveros, creo que el problema de que los puntos no cuenten no es tan exagerado como parece porque se recurriría al desempate (puntos por tablero) en muchas ocasiones (no como ahora que es mucho más difícil empatar). Así que cuando jugueis contra el Grupo buscareís tan desesperadamente como ahora sacar esos 2 puntos que os pueden dar la salvación.

Tomatillo: no es buscar un sistema para que no ganen los mismos (ni es un sistema que deje nada al azar: los mejores vaís a ganar igual), sino que creo que si estamos en un deporte colectivo deberían primar las victorias contra los otros equipos más que si un equipo le mete 8 al Alfil y el rival 7. Además, también se evitan algo injusticias como que un equipo presente alineaciones más flojas una semana u otra.

Maneiro, es cierto que altero un poco lo que dices, pero la idea se me ocurrió leyendo tu propuesta. Si jugamos una competición por equipos debería primar el concepto de enfrentamiento de un equipo contra otro como algo más que una suma de individualidades. Ahora mismo realmente no ganamos ni perdemos ni empatamos contra otro equipo: simplemente sumamos 5 puntos, 3 puntos... Aunque estoy de acuerdo con todo lo que comentas y el ajedrez sea un deporte individual (y las comparaciones con otros deportes son exageradas e inexactas), creo que si jugamos una competición por equipos (y más aun cuando estamos en un deporte individual) deberíamos darle más espíritu de Equipo y de Competición contra otros Equipos.

Gatito: Esto no tiene nada que ver con la FAPA, se me ocurrió leyendo lo que decía Maneiro y lo comenté directamente en el foro. Por otra parte, el Uni-Grupo podría ser la última ronda, la penúltima, la 8ª. Lo que habría que buscar es que los mejores equipos jueguen entre sí las últimas (no tiene por qué ser Uni-Grupo la última, puede ser Uni-Siero o Uni-Naranco... De todas formas, como dice Apa eso sería algo complementario)

Patty: Lo mismo que a Oliveros, no comprendo muy bien porque cuando un encuentro está resuelto el resto firman tablas. Es muy sencillo empatar con otros equipos y el desempate es fundamental. La única diferencia que veo en un encuentro cualquiera con el sistema que propongo y el actual es cuando el encuentro está igualado y puedes asegurar unas tablas para ganar el encuentro en vez de arriesgar por la victoria.
Lo que si entiendo es lo que comentas que de para el encuentro clave puede venir un jugador fuerte (aunque eso puede pasar ahora también. Si el Uni trae todo su arsenal para derrotar al Grupo y le gana 6-2 será muy complicado que el Grupo remonte. Aunque es verdad que con el sistema de victorias esto tendría doble importancia). Por otra parte hay otro punto de vista. Con el sistema actual el Uni puede no presentar el mejor equipo contra el Naranco: total si no ganamos 5-3, empatamos, no pasa nada (por 1 punto). Pero con el otro sistema no se pueden confiar tanto porque podrían perder y eso sería muy grave.

Y no todo se reduce al Uni-Grupo, el resto de equipos también juegan.

En resumen, el principal problema que veís es que no creeís que los puntos individuales cuenten una vez que esté resuelto el encuentro. Yo los sigo viendo fundamentales (para nada como algo accesorio o secundario. Fijaros en la tabla que puse, los empates están ahí). Imaginaros el último encuentro Uni-Grupo donde se sepa a quien favorezca el empate. O que el Grupo gane al Uni pero luego pierda con el Naranco.

Por último, este sistema seguramente tenga más emoción con menos tableros , pero creo que se puede aplicar perfectamente sin reducir (obligatoriamente) el número de tableros (si bien la opinión de Alvariño en el otro debate era muy acertada).

[Artus]

Os pongo aquí la clasificación de un Cto de Barcelona del año pasado (lo cogí al azar). Juegan a 10 tableros y puntuan por encuentro ganado, aunque creo que comenten el error de no poner como primer desempate puntos totales (como os pongo yo aquí)

Si os fijais el campeón no fue quien más puntos hizo, ganó al 2º pero empató 2 encuentros (3º y 4º) y eso pudo costarle la victoria si el subcampeón no hubiera empatado contra el 7º. Incluso el 3º estuvo cerca de quedar campeón (perdió por 1 punto con el 5º y empató con el 1º) Por abajo hay 4 equipos empatados del 5º al 8º (¿valen o no valen los puntos individuales?). Y el 8º tiene menos puntos que el 9º aunque más victorias.

El quid de la cuestión es: ¿qué equipo creeís que merece ganar?

- El Ideal por ganar por 1 punto más que el UGA a los 3 últimos clasificados (no fue contra ninguno de estos rivales pero el 8º tuvo 4 incomparecencias en un encuentro)
- El Uga porque ganó más encuentros, incluido al Ideal (aunque por la mínima).

Rank	Equipo	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	MP	Pts.
1	UGA "B"	*	5.5	5	5	7	7.5	9	6	6.5	7	16	58.5
2	IDEAL CLAVE	4.5	*	8	7.5	6	8	5	8.5	7.5	8.5	15	63.5
3	SITGES "B"	5	2	*	6	4	6.5	5.5	5.5	6.5	6	13	47
4	CATALUNYA	5	2.5	4	*	5	7	6	9.5	5.5	7.5	12	52
5	COLLBLANC AURORA	3	4	6	5	*	6	4.5	4.5	4	5.5	7	42.5
6	CASTELLDEFELS	2.5	2	3.5	3	4	*	7.5	5	6.5	8.5	7	42.5
7	BELLVITGE ENTITAT	1	5	4.5	4	5.5	2.5	*	8	5.5	3	7	39
8	JAKE "B"	4	1.5	4.5	.5	5.5	5	2	*	5.5	6	7	34.5
9	ESPIGA DE LES CORTS	3.5	2.5	3.5	4.5	6	3.5	4.5	4.5	*	5.5	4	38
10	ATENEU BARCELONES	3	1.5	4	2.5	4.5	1.5	6	4	4.5	*	2	31.5

[danicant]

Una vez decidido el encuentro la mayoría de la gente seguiría jugando, bien por el desempate, por el elo o porque le apetece finalizar la partida. No creo que tantas partidas fueran tablas.
Respecto al comentario de Tomatillo otra alternativa que hay (y que aún no se le ocurrió a nadie) es hacer como en la liga USA. Poner un límite de elo por equipo. De esta forma si alineas, por decir algo, a tres tíos con 2400 tendrás que poner otros de 1800 o 1900 para no superar el límite de elo. Eso si que igualaría la competición.
Respecto a comparaciones con otros deportes tenemos la Copa Davis. La eliminatoria la pasa el que gana dando igual que sea 3-2 que 5-0. Ahi si que se tiran las eliminatorias dandose el caso incluso de que no se disputen los encuentros.

[Artus]

Bueno, la Copa Davis no vale para la comparación porque no es por liguilla. Se asemejaría más bien a la Copa de Asturias por Equipos donde por cierto ahí si que una vez decididos los encuentros el resultado que queda no vale para nada y nadie regala ni medio punto (salvo para asegurar el pase).

[Tomatillo]

[jmrey]

Todas estas ocurencias que, regularmente, comentaís no tienen otro fundamento que intentar, incluso artificialmente, dar emoción a un campeonato que tiene bastante poca porque el primero es muy primero, y el segundo muy segundo, y pese a todos los pesares, - me parece hasta mentira - lo cierto es que ambos están muy por encima del resto.
El único cambio que se puede basar en datos objetivos, es reducir a seis el número de tableros y reducir a seis también, el número de equipos en la primera.
Los datos objetivos son, en el primer supuesto, que, de forma universal, , cada vez es más dificil que los equipos compongan equipos equilibrados, ( con el equilibrio de cada equipo) a partir de ese número de tableross. Bueno, componer pueden componerlos, ( el papel, ya se sabe, todo lo soporta) pero a la hora de la verdad no consiguen sentarlos.
En el segundo supuesto es obvio que la primera división está formada por dos divisiones, los seis o siete primeros equipos por un lado, y el resto, a años luz de aquellos, disputando la suya para no descender.
Hacer puntuar por resultado global es una experiencia que ha fracasado en todos los lugares dónde se intentó. Patty habló de Cataluña. Yo tengo testimonio de Madrid de primera mano. Y la conclusión es que quita el poco aliciente que puede tener un campeonato, las alineaciones son absolutamente disimiles cada jornada, las tablas se firman por doquier, y sabiendo que tu partida la mar de las veces no vale para nada, se le quita a cualquiera la gana de jugar.
¿ Qué cambiando el sistema puede quedar el torneo más abierto?.
Lo dudo bastante, pero en cualquier no es razón. O al menos no es razón legítima para modificarlo de esa mala manera.
¿ Qué para obtener más igualdad se ha de estudiar más para mejorar el nivel?.
Tampoco me parece solución, pues, desgraciadamente, el método no está garantizado.
Yo entiendo que buscando esa mayor competividad, y teniendo en cuenta la realidad objetiva del ajedrez asturiano, en el que cada vez juega menos gente, - y lo que es más indignante, algunos de los que juegan creen estar haciéndote un favor por ello ) podría intentarse disputar la primera a seis tableros y a seis equipos, a doble vuelta, bajando dos; y con los otros seis equipos, más la actual segunda, hacer un suizo; y para la tercera y cuarta otro.
No sé si así mejoraría la competencia, pero otra salida sensata no veo.

[Artus]

Claro, pero eso también pasa con tu sistema. Todo lo que sea reducir los puntos en juego da más opciones a otros equipos. Si en vez de jugar una liga a una vuelta se juega a dos pues ganará más fácil el equipo más fuerte. Si se juega un cerrado a una vuelta de 6 equipos en lugar de 12 pues habrá más opciones a la sorpresa.

De todas formas, con uno u otro sistema lo normal es que gane el mejor equipo: de hecho con el sistema que propongo no hubieraís perdido hace dos años el campeonato ;-)
Edito: realmente hubieraís perdido igual porque perdisteís con el Ensidesa y el Grupo solo perdió contra vosotros. Creía que había empatado un encuentro.

[Artus]

[JGManeiro]

Exacto Arturo.

No estamos hablando de un problema técnico, ni de una cuestión de gustos. Es un problema moral. ¿Prevalece la suma de las victorias individuales de los tableros en una competición por equipos o bien prevalece la victoria del equipo de forma unitaria?

Lo demás vendrá cuando contestemos a esto. Yo lo tengo muy claro y ya explique mis motivos.

[Florentino]

Como soy hombre de pocas palabras, resumiré lo siguiente.

Apoyo la idea de jugar a 6 tableros ya que en Asturias cada vez juega menos gente. Cuando jugaba más gente hasta se podría haber jugado a 16.

Sólo 1 extracomunitario. Los hispanoamericanos no cuentan, ya que son asimilados.

Tablero femenino obligatorio. Es la única forma de obligar a los equipos a que promocionen un poco es ajedrez femenino. No se admite a un hombre afeminado como tablero femenino.

Otra idea. Puntuación a ocho tableros:
8-0 a 6-2 3 ptos
5.5-2.5 a 4.5-3.5 2 ptos
4-4 a 2.5-5.5 1 punto
2-6 a 0-8 0 ptos
Se reparten 3 ptos en cada match menos en el 4-4 que se reparten 2. Moraleja, así hay menos pactos de interés y también se premia las machadas.

[Patty43]

[Artus]

Patty, en Catalunya el desempate no es puntos totales, ¿no? Entonces, que hagan tablas no es importante de cara a la clasificación.

En Madrid también juegan con ese sistema: 8 equipos a 6 tableros a doble vuelta. Algo como lo que proponeís para Asturias ¿Elevado número de tablas sin importancia para el resultado del encuentro?

En el Cto de Madrid del año pasado hubo 112 partidas que terminaron en tablas, lo que supone un 33%. De esas 112 solo hubo 36 que no tuvieron significación de cara a la victoria de un equipo (tampoco se sabe si se firmaron antes o después de que acabasen el resto de las partidas).
En lo que llevamos de torneo en 1ª llevamos 85 tablas (un 22%) y de esas hay 42 que no hubieran cambiado la clasificación.

Es decir, a la vista de estos datos, no parece que se hagan tablas sin jugar. Por otra parte, tiene lógica. Independientemente de que valga para el desempate: con el anterior ritmo era otra historia, aquí ya solo quedan una o dos partidas, quede poco tiempo y ya estén definidas, por lo que no tiene demasiado sentido hacer tablas.

Por ejemplo, en la Copa no hubo ni una sola partida que fuera tablas en los encuentros ya decididos.

Totalmente de acuerdo que cada uno miro para lo suyo a la hora de reformar algo (pero desgraciadamente eso no solo pasa en ajedrez). De todas formas, el sistema de puntuación no afectaría al número de equipos ni de jugadores en la categoría por lo que si se propusiera en una Asamblea la votación sería 7-5 o viceversa.

[Blanco]

Creo que se pierde un poco el rumbo. Yo no se si seré un bicho raro, pero creo que la mayor parte de los jugadores "no habituales" que juegan en el Campeonato por Equipos, es decir, los que solo juegan el equipos alguna que otra partida, no se complican tanto la vida. Simplemente, si pueden, se presentan al encuentro y procuran pasar una tarde de sábado entretenida. Los "seudoprofesionales", es decir, los "masocas" adictos a este vicio, cada vez parece que somos menos.
Lo que quiero decir: el campeonato por equipos, en sistema "LIGA", debería favorecer la participación de este perfi de aficionados, pues creo que la mayoría de ellos es lo único o casi único que juegan de forma oficial. En mi humilde Club suponen más de la mitad de la "plantilla".
Para el resto, ya tenemos torneos más que suficientes, y al que no le llega, lo habitual, salir fuera de Asturias, el que puede y al que le dejan.
¿Qué si gana el Uni, el Grupo u otro?, si hicieramos una encuesta seria entre el resto de jugadores de Asturias, creo que veríamos la importancia que tiene. A mi personalmente, en veinte años, nunca me ha importado absolutamente nada el podium del campeonato; y no será porque estoy en tercera, y a mucha honra, pues estuvimos dos años en primera, obviamente en la "otra" liga.

Resumiendo: Asturias tiene unos 800 jugadores federados; deberíamos evitar que en un futuro sean menos, potenciando la participación de los que menos participan en competiciones oficiales.

[jmrey]

Es obvio que estamos jugando un campeonato por equipos y por ello resulta imprescindible saber qué equipo ha ganado, o empatado, cada encuentro, pero ello no quiere decir que por ese motivo deba ser intranscendente la puntuación de los tableros.
No me valen ningun de esos manidos argumentos que utilizais introduciendo la comparativa con otros deportes de " equipo ", para concluir que en ellos lo que importa y se puntua es ganar, el margen es lo de menos.
Todo esto requiere adecuadas precisiones.
La primera es indudablementre deviene forzado el jugar por equipos al ajedrez. El ajedrez por equipos no es sino la suma de cada tablero que lo componen, jugado de forma absolutamente individual. Eso, convendreís, no tiene demasiado de juego de equipo, entendido éste como conjunto. Me creere que se juega al ajedrez por equipos cuando el tercer tabletro, por poner un ejemplo, se pueda levantar y le indique públicamente al segundo que realice determinada maniobra para ganar su partida. ¿ Qué juego de equipo se da en el campeonato por equipos que no sea la suma matemática y aisladaq de cada uno de los tableros que lo integfran?. Antaño por lo menos se analizaban en equipo las partidas aplazadas. Ahora como mucho, y no creo que sea lo más freecuente, se pueden preparar juntas, a condición de estar luego callado como un muerto durante la competencia.
En segundo lugar, al contrario que el futbol y todos esos ejemplos facilones, en el ajedrez existe un resultado máximo, que son los ocho puntos que se ponen en juego cada semana, ( si se juega a ocho tableros). En otros deporte de equipo se puede ganar 1-0, 10 a 0, o 115 a 113. Así, evidentemente, introducir el resultado como computo sería desnaturalizar el campeonato.
Pero en ajedrez no. Todos sabemos la puntuación máxima, y la mínima que podemos sacar en cada ronda. La sabemos porque antes de iniciar el encuentro existen unos puntos concretos - 8,en Asturias - en juego. Si ponemos sobre la mesa ocho puntos a disputar, lo propio es valorar todo y cada uno de ellos. Sino a qué jugamos.
Por último, respecto a mi voto en la última asamblea. Ya tengo comentado que me he equivocado. Con el grado de deserción que existe en cada equipo y las abruptas diferencias de nivel entre unos y otros, me parece más justo la solución que, ahora, he planteado. Rectificar es de sabios, aunque me encantaría seguir jugando a 8 tabletos, o a 12, me temo que en estos momentos no hay mercado, ni afición, para poder hacerlo.

[Artus]

De acuerdo con lo que dices.

El único matiz diferente es que ya que nos reunimos en un deporte individual para jugar una competición artificial por equipos (lo único que tiene ahora de equipos es que jugamos los de un equipo todos a la vez pero podríamos jugar 8 cerrados individuales sumar sus puntos y sería exactamente igual: no es imprescindible saber que equipo ganó, no importa) que sea por equipos de verdad y cuenten los resultados de los equipos. Y que no llegue Tomatillo a casa y le diga la madre:
- Quedasteís campeones, ¿no?.
- No, segundos.
- Pero, ¿no ganasteís todos los encuentros?
- Si, pero...

Realmente la competición va a ser la misma y en la gran mayoría de los casos los puestos serán los mismos, con la salvedad de que cada uno jugará su liga, y los puestos de descenso se decidirán principalmente en los encuentros particulares entre los implicados y los del título igual, aunque siempre puede haber lugar a las machadas como la del Mieres contra el Naranco.

En Madrid y Barcelona (y me imagino que en más sitios) emplean el sistema de victorias. ¿Sabeís si antiguamente empleaban el otro?

[Patty43]

Por lo que me han dicho, en Catalunya ha sido "toda la vida" por encuentros. Lo que es relativamente nuevo es que en la última categoría se puntúe por tableros, aunque no te sé decir si eso es exclusivo de BCN o pasa en otras territoriales (la territorial de BCN es la que más equipos tiene).

El desempate no es exactamente puntos de tabero pero sí influye. Es un Sonnen. Multiplicas los "goles" que le has metido a un equipo por los puntos de encuentro que ha hecho ese equipo. Vamos, te animan a que arañes algo contra los buenos porque eso puede suponer una gran diferencia en el desempate. Nuestro B un año se salvó del descenso así: el último día contra los segundos bajamos al B todos los que podíamos y aunque perdimos el encuentro (eran clarísimas) por atrás puntuamos lo suficiente para arreglar el desempate.

Estoy de acuerdo con Blanco en que la gente lo que quiere es jugar y los de arriba que se ordenen como quieran. Yo en Asturias sigo un poco todo pero básicamente me intereso por cómo quedan los Narancos cada ronda. Aquí en vez de 2 equipos gallitos tenemos 3, y el orden en que queden me puede gustar más o menos por las amistades que tenga en cada uno, pero lo que me interesa es la liga que juega mi club, que no es esa. En Catalunya pasa igual que en Asturias, un gran porcentaje de jugadores solamente juega el por equipos y ya se vio en una asamblea hace 2 semanas que su mayor interés no es que la competición sea interesante, buena, mala o justa, sino que puedan combinar su participación con su vida familiar. Eso sí, yo creo que desde una federación no se ha de potenciar solamente la participación sino también que el sistema de competición sea razonable.

[Gallinar]

No me parece ni bien ni mal, pero no lo veo aplicable.

El problema ocurrió el año pasado en 2ª sin ir más lejos, el Pablo Morán ganando todas quedó 2º tras el Antonio Rico que perdió 2 encuentros, lo que a priori puede parecer un fallo en la competición, pero es que esto no es fútbol, no tenemos 20 equipos y 38 jornadas para medir el rasero por un sistema de puntuación a victorias ( y mucho menos 2-1-0 ), tenemos que seguir el sistema de puntuación actual porque, al igual que las hipótesis expuestas yo tengo otra, imaginaros que un equipo pierde los 11 encuentros por 3,5-4,5, finalizando con 38,5 puntos pero ¡ de 2º desempate ! porque en su casillero tendría 0 ¿ ese equipo realmente merecería bajar ? eso con el sistema actual te asegura un 7º puesto sin apuros.

Otro problema serían los jugadores, ¿ para qué jugar con 8 si con 4 sobrarían ?
En este sistema de puntuación cuentan todos los tableros, pero sería inútil tener a tantos jugadores para que no te cuente al final ( bueno si, de 2º desempate... ) , da igual 3-1 que 6-2, por lo que habría que remodelar también el Nº de jugadores.

No sé qué problemas le véis al sistema actual de competición, viendo los antiguos sin duda alguna me quedo con este, que además, me parece bastante aceptable y competitivo, es cierto que por arriba siempre está igual, pero como no le quitemos 2 tableros a la uni por ronda, da lo mismo cómo nos pongamos que van a ganar de todas las maneras.
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